Discuție:Adam și Eva

	Articolul Adam și Eva este un subiect de care se ocupă Proiectul Biblia, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre Biblie și alte texte religioase Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Articole separate

Pagina ar trebui divizată în două articole separate: Adam și respectiv Eva, pentru a respecta modelul wiki în engleză, nu doar pentru a avea mai multe articole ci și pentru segmentarea ideilor distincte. Probabil cel care a făcut articolul s-a gândit: "Lasă că scriu și despre Adam și despre Eva ca să împusc doi iepuri de-o dată. Bag mai multe poze și gata am impresionat pe cititor". Din punctul meu de vedere nu așa se face munca de calitate, și nu o să ajungem nici la paștele cailor la măcar 500.000 de articole în română, ca să nu vorbesc de milioane. Hai să ne gândim bine când mai facem lucruri de genul acesta. Dacă nu m-am făcut înțeles atunci nu avem decât să reducem naibii tot proiectul wiki în română la un singur articol lung în care să scriem despre orice... și gata am terminat. Niculaegeorge (discuție) 15 noiembrie 2009 13:20 (EET)Niculaegeorge

Stimate domn Niculaegeorge, decât să vă cheltuiți bunătate de vehemență în vânt, mai bie vă puneți pe treabă și compuneți articolele care credeți că lipsesc. Cand veți ajunge la articolul 500.000 vă promit că vă voi face cinste. Nu uitați să vă inregistrați înprealabil. Succes, --Alex F. (discuție) 8 februarie 2010 12:27 (EET)

PDVN

Wikipedia nu-și poate permite să numească reală crearea lumii de către Dumnezeu, deoarece acesta nu este un fapt, ci o credință religioasă. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2011 00:32 (EEST)

Am eliminat considerațiile părtinitoare din punct de vedere religios, împreună cu considerații neenciclopedice asupra unui drept revendicat doar de Dumnezeu, acela de a stabili ce e bine și ce e rău, considerații care nu sunt atribuite niciunui cult religios și a căror sursă nu poate fi depistată. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2011 00:44 (EEST)

Restaurarea pasajelor problematice

Am inițiat pe tema asta o acțiune de mediere. De exemplu, divagațiile despre materialism și idealism din articol sunt praf aruncat în ochii cititorilor. Sunt de părere că nu trebuiau restaurate. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2011 02:23 (EEST)

Articol problematic

Articolul este departe de a fi unul de calitate și principalele sale tare au fost menționate, de la PDVN la lipsa de referințe, deci necesită adaugiri și modificări, dar are destule părți bune (de ex. arta pe temă) pentru a nu fi șters.

Primul cuplu biblic, Adam și Eva, și-a caștigat notabilitatea enciclopedică ca atare, el nu este, și nu este prezentat în articol ca personaje istorice. Nimic mai absurd decat analizarea respectivului cuplu conf. evoluționismului/darwinismului, ca două primate într-un pom.

„Wikipedia nu-și poate permite să numească reală crearea lumii de către Dumnezeu, deoarece acesta nu este un fapt, ci o credință religioasă.” Tgeorgescu. Ba poate! „o credință religioasă” este un fapt, o entitate enciclopedică notabilă. Afirmația sentențioasă că divagațiile despre materialism și idealism din articol sunt praf aruncat în ochii cititorilor este praf aruncat în ochii cititorilor! O enciclopedie nu este un curs de îndoctrinare, sau un pamflet de luptă evoluționism vs. creaționism. Respectivul colaborator nu are dubii, el are numai certitudini și ca un perfect evoluționist radical îndoctrinat, el îndoctrinează transformand articole din roWp. în pamflete. Ocultările și negarea pana-n panzele albe ale altor teorii nu sunt benefice pentru o enciclopedie. --Alex F. (discuție) 4 mai 2011 12:28 (EEST)

Sucirea cuvintelor mele în acest mod o consider contrară WP:FAP. Fără a avea intenția de a încălca această politică, trebuie spus că rândurile de mai sus frizează absurdul, pentru că orice enciclopedist trebuie să recunoască: a lumii creație nu este un fapt obiectiv, nu este un fapt științific, ci o convingere religioasă sau filosofică, deci o părere subiectivă. Ea poate fi fapt enciclopedic doar în măsura în care se afirmă „credincioșii religiilor abrahamice cred că lumea a fost creată de Dumnezeu” sau „Biblia afirmă că lumea ar fi fost creată de Dumnezeu”. Nu se poate scrie o enciclopedie fără a face distincția între fapte și păreri, între adevăr științific și convingeri filosofice. Wikipedia nu poate susține că lumea a fost creată de Dumnezeu fără a cădea în ridicol și fără a-și încălca propriile politici. Obsesia combaterii darwinismului are efectul de a nu mai distinge între fapte și păreri. Altfel am putem cita drept adevăr cosmologic părerile a milioane de hinduși care cred că pământul stă pe o broască țestoasă. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2011 21:04 (EEST)

Pe urmă, predarea științei nu este îndoctrinare. Politica Wikipediei este de a reda consensul științific prin prisma WP:SURSE, WP:VER, WP:FCO și WP:PDVN. Astea sunt condiții elementare pentru a contribui pozitiv la Wikipedia. Mă mir că un utilizator experimentat le încalcă. Tgeorgescu (discuție) 4 mai 2011 21:28 (EEST)

Eu nu am propus ștergerea articolului, ci am șters un paragraf care încalcă WP:PDVN. Este aberant să vorbim într-o enciclopedie despre mituri ca și cum ele n-ar fi mituri (credințe), ci evenimente reale. Tgeorgescu (discuție) 5 mai 2011 17:37 (EEST)

Cât despre pamflete, divagațiile despre materialism și idealism asta erau: o dispută mascată între creaționism („idealism”) și evoluționism („materialism”), cerșind întrebarea că știința și creaționismul sunt la fel de bune, deoarece nu se poate decide între ele. Nu am nimic împotriva descrierii mitului lui Adam și al Evei, dar este absurd să angajăm Wikipedia în a se pronunța dacă acest mit este adevărat, fals sau pe picior de egalitate cu știința. Chiar așa: ce are un articol de mitologie cu disputa dintre idealism și materialism? Nu e ea un hering roșu în cadrul articolului? Altfel m-aș apuca și eu să divaghez că Zeus e adevăratul Dumnezeu, nu Iehova, și să arat în articolul Zeus că păgânismul e la fel de bun ca iudaismul și creștinismul, ele având prejudecata materialistă că lumea a fost creată de un singur zeu, în comparație cu idealismul lui Platon care demonstra că realitatea ultimă sunt ideile și care nu combătea existența mai multor zei. Într-adevăr n-avem nevoie de pamflete în articol, de aceea am șters acele divagații: ele erau un mini-pamflet. Tgeorgescu (discuție) 6 mai 2011 02:53 (EEST)

Se confundă „mit antic, existent din punct de vedere istoric într-o carte existând în mod real, scrisă în Antichitate” cu „cuplu real de oameni care au existat în mod obiectiv în realitate”. Adică se confundă „mit antic” cu „fapt istoric obiectiv-real”.

Ce spune mitul respectiv nu se poate preda ca istorie într-o facultate de istorie din România, corect acreditată. Se poate preda cel mult ca mitologie (istoria miturilor, istoria religiilor și credințelor religioase, etc.). Același lucru este valabil pentru Cambridge, Harvard, Oxford, Princeton, Sorbona și Yale.

Un profesor de la o universitate serioasă care a preda așa ceva drept fapt istoric real la o facultate de istorie ar fi considerat atins puternic de demență (senilă sau precoce), deci incompetent pentru a mai preda în continuare.

În vorbirea curentă teologia oricărei religii, în afară de cea proprie, intră la mitologie. Din punct de vedere al istoriei și al studiilor religioase, toate credințele teologice fac parte din mitologie.

Chiar dacă un profesor universitar de istorie este convins că au existat Adam și Eva, acest lucru este o credință strict privată, nu este istorie și nu are căderea de a-l preda ca istorie reală studenților. La fel cum nu are dreptul de a preda credințele teologice budiste, islamice sau hinduse drept adevărate în mod obiectiv. Ar fi extrem de neacademic și neprofesional să facă asta, iar profesorii universitari fac așa ceva doar în țări tiranice și înapoiate (cu excepția profesorilor universitari de teologie, desigur).

La fel ca Adam și Eva, nu constituie istorie că Mihai Viteazul călărea pe calul zburător Pegas și că trupele lui Ștefan cel Mare au fost conduse de Hercule, fiul zeului Zeus. Niciun cronicar al timpului n-a negat că putea zbura calul lui Mihai Viteazul. Deci, dacă nu există izvoare istorice pe tema asta, cum pot ști istoricii că nu zbura calul lui? Simplu: îi întreabă pe biologi. Și biologii le confirmă că niciun cal nu putea zbura. La fel Adam și Eva: pentru biologi întrebarea cine a fost primul om este gândire neștiințifică (gândire mitică). Tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2020 05:54 (EET)

GÂNDIRE MITICĂ

Oare de unde a mai fost scos și acest Mitică, primul om cu gândire neștiințifică? Până unde intenționează doctul nostru coleg specializat în demență (senilă sau precoce), în demascarea disputelor mascate între creaționism („idealism”) și evoluționism („materialism”), în a decide care universitate este serioasă și care nu și, cu deosebire, cu o uluitoare fervoare în a trage targa pe uscat? Oare la Mitică vom putea găsi puțină milă față noi, ultimii demenți pripășiți în nemernica și neștiutoarea nostră viață? --Alex F. (discuție) 24 noiembrie 2020 14:08 (EET)

Alex F. Nu vi se cere să retractați credința în Adam și Eva. Vi se cere să recunoașteți faptul obiectiv că la nicio facultate de biologie sau de istorie din România, corect (legal) acreditată, nu se poate preda că Adam și Eva au fost un cuplu real de oameni, existând în mod real undeva în trecutul istoric. Similar, nu se poate preda așa ceva la Ivy Plus sau la top 100 universități de pe https://www.timeshighereducation.com/student/best-universities/best-universities-world . Asta e: punctul dvs. de vedere a fost înfrânt din punct de vedere universitar. Vi se cere să recunoașteți acestă realitate și să nu persistați cu negaționismul până-n pânzele albe. Asta vi se cere, nu să renunțați la religia dvs. Vi se cere să recunoașteți că profesorii universitari de istorie sau de biologie, deși pot crede în mod privat că au existat Adam și Eva, acesta fiind dreptul lor legal, au profesionalismul să recunoască faptul că această credință nu face parte din istorie sau din biologie. Despre asta era vorba: despre profesionalism științific, nu despre credințe religioase pe care un om le poate avea în mod subiectiv, conform Art. 29 și 30 din Constituția României. Deci indiferent ce cred ei în mod privat, universitatea îi plătește să le spună studenților că Adam și Eva nu pot fi nici istorie, nici biologie, ci fac parte dintr-un mit. Pentru asta au semnat contractul de muncă și dacă nu le convenea aveau dreptul să nu-l semneze. A fi profesor universitar presupune atât drepturi cât și obligații. Dacă ei consideră că a preda știință mainstream conform epistemologiei mainstream este o obligație oneroasă, aveau dreptul legal să refuze angajarea. Nimeni nu e plătit să predea creaționismul științific ca și cum ar fi obiectiv adevărat la Facultatea de Istorie sau la Facultatea de Biologie ale Universității din București. La fel cum Emil Constantinescu nu are dreptul legal de a preda geologie creaționistă ca și cum ar fi obiectiv adevărată în timpul cursurilor de la Universitatea din București. El este creștin și poate propaga teologia creștină în mod personal, privat, în afara orelor de predare. Am studiat la Universitatea din București, Universitatea din Amsterdam, Vrije Universiteit Amsterdam și am urmat cursuri de la New School for Social Research, am discutat despre Dumnezeu, religie, politică, etc., dar niciodată un profesor universitar nu mi-a zis să-mi schimb religia sau să renunț la religia pe care o aveam (fie comunicând în mod personal, fie adresându-se clasei). Pur și simplu așa ceva ar fi fost considerat tembelism și profesorul ar fi fost concediat pe loc. Deci da, a sugera unui student ateu că ar trebuie să devină creștin (sau invers) este motiv de concediere pe loc. D-aia filmele de teoria conspirației cu profesorul universitar care obligă studenții creștini să devină atei sunt ireale: în lumea civilizată profesorul ar fi șomer în ziua următoare.

Concluzia: susțineți că Adam și Eva sunt un cuplu/un adevăr valabil din punct de vedere științific la fel cum Trump spune tuturor că a câștigat alegerile. La un moment dat ceilalți editori se sictirisesc de asta și o consideră lipsă de en:WP:CIR. Lucru valabil și pentru antisemiții care de-abia așteaptă să vă acuze de părtinire, le oferiți muniție pentru asta. Tgeorgescu (discuție) 25 noiembrie 2020 07:05 (EET)

Cercetare Originala

Se pare ca ultima discuție este din 2011, probleme au persistat anumite elemente fiind puse fără vreo sursă sau este cercetare originală. Velaurius (discuție) 23 octombrie 2013 16:17 (EEST)

He, he, am modificat articole lungi în care nu era menționată nicio sursă, eu fiind primul care a introdus surse în ele. În trecut pe Wikipedia în limba română nu prea se menționau surse sau dacă erau menționate surse nu erau citate cum trebuie. Tgeorgescu (discuție) 23 octombrie 2013 19:48 (EEST)

Punctul de vedere științific

Punctul de vedere științific cu privire la termenii metaforici de Adam și Eva este prezent pe en.wiki, așa că nu văd de ce ar trebui șters de pe ro.wiki, or fi românii mai proști ca americanii și li s-o apleca atunci când li se spune cum văd oamenii de știință acești termeni? Dacă literaliștii biblici înțeleg prin Adam și Eva două persoane reale care au trăit acum 6000 de ani și care au fost primii oameni, atunci aceasta este o aserțiune falsificabilă, deci oamenii de știință se pot pronunța dacă ea este adevărată sau falsă. Dacă nu ar fi fost falsificabilă ar fi fost pur și simplu mit, lipsit de valoare aletică. Dar până și miturile pot fi și sunt studiate științific, d-aia există studii religioase. Tgeorgescu (discuție) 27 octombrie 2013 21:09 (EET)

Și ca să dăm cuvântul teologilor, Papa a confirmat oficial că evoluționismul "e mai mult decât o simplă teorie". Tgeorgescu (discuție) 27 octombrie 2013 21:13 (EET)

Punctul de vedere științific, sau cum se poate ruina un articol

D-le colaborator Velaurius, v-ați simțit vexat de faptul că v-am anulat adausurile dv. la articol, precum capitolul „Știință vs literalism”, care începe cu declarația doctă și revelatoare, că „Povestea lui Adam și a Evei este Literalism Biblic, fiind în conflict cu concluziile științei moderne. Cel mai notabilă este contradicția bazată pe evoluția oamenilor de la o specie mai primitivă, horminzii”.... și se încheie cu „Adam cu cromozomul Y și Eva mitocondrială. Aceștia nu au trăit în același loc și nu există nici un motiv pentru care să se creadă ca au trăit în aceiași perioada, sau că s-au întâlnit și au format un cuplu.”, etc. Apreciez efortul depus de dv. pentru adunarea acestui material interesant, dar care a fost plast într-un articol nepotrivit. Aceste teorii ar fi trebuit plasate în articole despre darwinism, evoluție, evoluție vs. creaționism, hominzii (și nu „horminzii”), cromosomi, mitocondrii, etc., etc., dar se potrivesc ca nuca-n perete în articolul despre două personaje mitologice, biblice.

Cateva exemple citate din roWp.:

• Pegas a fost, în mitologia greacă, un cal înaripat, fiul lui Poseidon ca zeu al cailor, și al gorgonei (înfiorătoarei, n.m.) Medusa. Legenda spune că Perseu a reușit să o ucidă pe Medusa în timp ce dormea. Când i-a tăiat capul, din gâtul ei retezat au ieșit cei doi fii pe care i-i dăruise Poseidon, singurul dintre zei care avusese curajul să se împreuneze cu ea: Chrysaor și calul înaripat Pegas.

• Patru adevăruri nobile sunt învățăturile centrale ale budismului. Sunt calificate drept nobile (ariya) pentru că exprimă ansamblul adevărurilor universale și duc la eliberarea individului...

• Mahomed n. cca. 570, Mecca; d. 8 iunie 632, Medina) este întemeietorul religiei islamice și este considerat, de către musulmani, a fi un mesager și un profet al lui Dumnezeu, ultimul profet într-o serie de profeți islamici, așa cum se spune în Coran.

...Deci, stimate coleg, unde mai programați să introduceți darwinismul, evoluționismul și cromozomul Y?

După cum am menționat mai sus ca răspuns la insistențele incredibile ale unui utilizator deosebit de ofensiv, o enciclopedie nu este un curs de îndoctrinare, sau un pamflet de luptă evoluționism vs. creaționism. Primul cuplu biblic, Adam și Eva, și-a caștigat notabilitatea enciclopedică ca atare, el nu este, și nu este prezentat în articol ca personaje istorice. Nimic mai absurd decat analizarea respectivului cuplu conf. evoluționismului/darwinismului, ca două primate într-un pom.

Btw, Papa nu este o sursă notabilă relativ la evoluționism sau alte teorii biologice, nici enWp. nu este o sursă notabilă și nu-i mai presus decat roWp. --Alex F. (discuție) 28 octombrie 2013 13:10 (EET)

Domnule Alex F, în primul rând vă mulțumesc pentru răspuns și pentru semnalarea greșeli de scriere. Sunt de acord cu dvs. că o enciclopedie nu este o metodă de îndoctrinare, dar utilizatorii care intră pe o pagină, trebuie să poată citi toate punctele de vedere al acelui subiect, vorbind despre Adam și Eva, cititorul trebuie să știe că și Iudaismul și Islamul consideră Adam și Eva primii oameni, și că niște cercetători au ajuns la concluzia că este imposibil ca povestea Biblică să fie adevărată. Cel puțin așa am înteles eu de la Punct de vedere neutru. Noi ca un popor extrem de religios trebuie să ieșim din bucla creată și să vedem că nu doar punctul de vedere forțat în mintea noastră de societatea românească există în lume. Vă mulțumesc încă odată , Velaurius (discuție) 28 octombrie 2013 16:26 (EET)

Existența lui Pegas nu este falsificabilă, deoarece este personajul unui mit, iar în mituri se poate întâmpla orice. Mahomed a fost persoană istorică, ca atare poate fi și este studiat istoric. Despre adevărurile lui Buddha Wikipedia nu pretinde nici că ar fi adevărate sau demne de urmat și nici neadevărate sau nedemne de urmat, ele fiind valabile pentru budiști, dar nu pentru mormoni și nici pentru catolici. Teza "Adam și Eva au fost primii oameni și au trăit acum 6000 de ani pe Terra" este falsificabilă, asta reiese din moment ce creștinii fundamentaliști nu o consideră un mit, ci un adevăr empiric. Prea multe științe ar trebui date peste cap pentru a face pe plac fundamentaliștilor, de ex. geologie, biologie, istorie, fizică. Poziția fundamentalistă intră la en:WP:FRINGE, adică poziție extremistă, care trebuie redată ca extrem marginală. Nu am nimic împotriva descrierii mitului lui Adam și al Evei, dar trebuie menționat că unii teologi îl consideră adevăr empiric, iar adevărurile empirice sunt falsificabile. Iar alți teologi creștini și evrei îl consideră un mit care nu a avut niciun corespondent în realitate. La urma urmelor, dacă subiectul a fost tratat în surse de încredere cine am fi noi să decidem că sursele respective nu au dreptate? Dacă sunt surse de încredere, Wikipedia consideră că ele au în mod automat dreptate. Altfel nu ar fi surse de încredere. Și nu am afirmat că en.wiki ar fi sursă de încredere, am afirmat că materialul este prezent și acolo, iar en.wiki este o wiki pe care regulile se aplică mult mai riguros, plus că sunt foarte mulți utilizatori activi cu o mare diversitate de credințe teologice și dacă ar fi fost ceva neregulamentar, ar fi fost deja semnalat acolo. Tgeorgescu (discuție) 28 octombrie 2013 17:16 (EET)

Clonare

Este adevărat că "fabricarea" Evei din material biologic extras din organismul lui Adam reprezintă primul exemplu de clonare din istoria omenirii? --Miehs (discuție) 7 noiembrie 2014 12:44 (EET)

Ha, ha, ha, până și clonarea a fost menționată deja în Biblie, vorba Ecclesiastului, „Nimic nou sub soare”... ca și primul caz de partenogeneză la om :) --Alex F. (discuție) 24 martie 2015 15:23 (EET)

Contradictii in cronologie?

In prezent articolul online spune: "De remarcat că în Geneza cap. 1 bărbatul și femeia sunt creați după animale, în timp ce în cap. 2, întâi e creat bărbatul, pe urmă plantele și animalele și abia apoi femeia."

In primul rand, in textul de pe wikipedia, nu e specificat momentul crearii plantelor in cap. 1. Deci cred ca putem modifica "De remarcat că în Geneza cap. 1 bărbatul și femeia sunt creați după animale" in "De remarcat că în Geneza cap. 1 bărbatul și femeia sunt creați (in ziua 6, 1:26-27) după animale (in ziua 6, 1:24-25, si ne referim aici la alte animale decat animale acvatice si pasari, care au fost create anterior - 1:20-21), care animale sunt create dupa plante (in ziua 3, 1:11-12)."

Pe de alta parte, aceasta eventuala contradictie in cronologie din cele 2 capitole, ar putea fi, ca orice din aceasta carte prafuita, supusa interpretarii si rastalmacirii. Deci as sugera sa zicem ca exista intre cele 2 capitole o aparenta sau interpretabila contradictie, dar nu una chiar flagranta. Geneza 2:5-9 ar putea fi citita ca zicand ca doar in acea gradina Eden plantele au fost create cronologic dupa om (adica in alte parti ele plantele deja existand inaintea crearii omului). Din Geneza 2:18-19 am putea intelege ca animalele au fost create dupa om, dar (si am vazut mai multe traduceri si discutii despre textul original in ebraica) s-ar putea deduce si ca animalele fusesera deja create la momentul crearii omului (adica 2:19 sa zica ceva de genul: dumnezeu, care facuse animalele, le-a adus in fata lui Adam). Textul actual mi se pare prea categoric. Si nu sunt un postac sub acoperire al BOR, ci, cum zicea L Krauss, un anti-teist. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 188.26.58.64 (discuție • contribuții).

Pe Wikipedia nu contează părerile editorilor, ci informațiile din surse de încredere. Vedeți WP:VER. Tgeorgescu (discuție) 22 martie 2015 04:40 (EET)

Mituri și adevăruri obiective

„Marcus Borg susținea că „detaliile argumentelor lui Strauss, folosirea de către el a filosofiei hegeliene și chiar definirea de către el a mitului nu au avut un impact durabil. Dar susținerile sale de bază — că multe narațiuni evanghelice au caracter mitic și că 'mitul' nu poate fi pur și simplu echivalat cu 'falsul' — au devenit parte din cercetarea standard. Ceea ce era extrem de controversat în vremea lui Strauss a devenit azi o unealtă care e parte integrantă din aparatul cercetătorilor biblici.”<ref>[http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/strauss.html Marcus Borg, David Friedrich Strauss:Miracles and Myth.]</ref>”

—Isus cel istoric

Prin urmare pentru cercetătorii academici ai religiei „mit” nu e sinonim cu „fals” ci cu „credință subiectivă”. Credința că Biblia nu poate greși este o credință subiectivă, nu un adevăr obiectiv. Prin urmare nu e un adevăr obiectiv că Adam și Eva ar fi existat în mod real, ca persoane istorice reale. Înțeleg că unii oameni cred ca la biserică în existența reală a lui Adam și a Evei, dar aici nu e biserică, Wikipedia nu este o fițuică editată de B.O.R. Ca să o spunem pe șleau, teologie=mitologie, teologia nu e cunoaștere obiectivă. Concepțiile teologice pot fi însă studiate obiectiv (adică neutru față de culte și argumentând în mod obiectiv teze analitico-empirice falsificabile). Wikipedia nu e nici pro-creștină, nici anti-creștină, ci redă viziunea academică mainstream. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2017 06:04 (EEST)

„În aceste legi cred majoritatea oamenilor educați de pe planetă. Ele stau la baza educației, a sistemului medical, al Consiliului de Cercetări Medicale, a guvernelor și e fundamentul credinței oamenilor școliți.”

—Rupert Sheldrake, Amăgirea științifică

Nu iau partea lui Sheldrake, dar gura păcătosului adevăr grăiește: nu s-a referit la oamenii educați atei sau la oamenii educați agnostici, ci la oamenii educați în general. Ceva, ceva tot trebuie să părtinească și Wikipedia: ea părtinește cunoașterea universitară, după cum am explicat la Wikipedia:Părtinirea cercetării academice. Nu părtinește o teologie (fie ea și atee), nu părtinește o ideologie, ci părtinește știința de carte. Cine poate demonstra că o teză reprezintă punctul de vedere majoritar al universitarilor specializați într-un domeniu, va putea impune acea teză în articolele Wikipediei din domeniul respectiv. Deci nu ne pierdem timpul cu argumente de cercetare originală, ci cine are WP:SURSE are parte. Iar conform cu WP:PDVN credințele pur teologice nu pot fi redate drept fapte obiective, ci doar ca păreri. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2017 06:23 (EEST)

Ce gânduri îmi provoacă argumente de tipul „este fapt obiectiv pentru că e scris în Biblie”: [1]. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2017 06:44 (EEST)

Modificările recent anulate sunt cu atât mai tragi-comice cu cât majoritatea teologilor susțin de secole: credința nu-i știință. Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2017 09:54 (EEST)

Pe Wikipedia nu se pot scrie decât lucruri pozitive despre religie (pozitiv nu în sens de plăcut, ci în sens de cercetat științific/academic). Tgeorgescu (discuție) 30 iunie 2017 18:08 (EEST)

Legendă

Un anonim a șters cu justificarea „legenda e legendă”. Și Adam și Eva ce sunt? Mit. Deci tot legendă. Tgeorgescu (discuție) 5 ianuarie 2019 06:57 (EET)

PDVN din nou

@Alex F.: Repet ce am scris la Discuție:Evanghelia după Matei: Dvs. purtați un război wikipedic contra creștinilor luminați, emancipați, școliți mainstream și cu gândire critică dezvoltată, pe care-i considerați în mod polemic atei și prin urmare nedemni de a fi publicați la un articol despre evanghelie. Vă aduc la cunoștință că administratorii de pe en.wiki nu tolerează prea mult astfel de atacuri și transformarea Wikipediei în amvon personal. Dacă vreți să predicați vestea cea bună o veți face în afara Wikipediei, că nici administratorii ro.wiki nu tolerează editorii puși pe evanghelizare prin intermediul Wikipediei. Ori vă țineți de mainstream Bible scholarship (adică ce se predă la CHOPSY și universități similare) conform en:WP:RNPOV și en:WP:DUE, ori evitați articolele despre creștinism. Wikipedia nu și-a propus să propage religia fundamentalistă și nici concepțiile naive sau fanatice despre Biblie. Wikipedia nu servește o sectă sau o religie, ci doar știința de carte mainstream, cea reprezentată de CHOPSY și alte universități prestigioase, pe care dvs. le considerați ateiste sau apostate sau masonice sau iezuite sau eretice sau mai știu eu ce.

Conflictul dintre creștinii conservatori și creștinii luminați este redat de exemplu pe Ep 32 Alisa Childers: Critiquing Progressive Christianity pe YouTube. Childers este o bună vorbitoare, neagă că face vânătoare de eretici, dar ajunge să demaște creștinismul progresiv drept erezia unor apostați. Ce trebuie reținut de aici: Childers reprezintă o minoritate dintre creștini, cei mai mulți creștini consideră că Sola Scriptura este o erezie. Deci da, majoritatea creștinilor ar intra, dacă ar reflecta asupra acestui lucru, la creștinism liberal, nu la versiunea fundamentalistă pe care o apără ea. Teza pe care o apără ea este: Diavolu' i-a pus pe alți creștini să aibă alte păreri decât tabăra fundamentalist-conservatoare. Teza pe care o apără IP-ul: Diavolu' i-a pus pe mulți profesori universitari de Biblie creștini să studieze Biblia și să aibă alte păreri decât tabăra fundamentalist-conservatoare. Problema cu teologia fundamentalistă este exprimată pe https://books.google.com/books?id=-AroDwAAQBAJ&pg=PT103 :

„Many today say they don't believe in God, but if you press them on Who is this God, they will describe the God of Sinai, an ancient, terrifying king who dwells in regions far beyond, a God who decrees irrational, archaic laws and orders death for the disobedient. Who ... who could believe in such a God ?”

—Jon Meyer Ericson

Citat de Tgeorgescu. De ce e Childers așa șucărită? Pentru că creștinismul progresiv este modul la care creștinismul liberal infiltrează bisericile evanghelice. Bisericile evanghelice au apărut istoric printre creștinii care nu doreau să aibă de a face cu creștinismul liberal. Știu că opinia fundamentaliștilor și a evanghelicilor conservatori este că modul la care universitarii mainstream (inclusiv cei creștini) aplică metoda istorică Bibliei este o formă de satanism, dar opinia lor este marginală. Pentru ei știința de carte pe care o au universitățile de vârf despre Biblie este o conspirație antihristică. Mesajul Duhului lui Antihrist este propovăduit lumii de profesorii universitari de Biblie. Cum numesc eu asta? Creștinismul redus la absurd. „Absurd” înseamnă din punct de vedere etimologic un punct de vedere care a devenit surd, dezacordat la restul lumii, surditatea desemnând pentru romani prostia lui.

De ce pe noi, ca wikipediști, trebuie să ne intereseze asta? Pentru că una dintre tabere acceptă fără probleme istoria mainstream în timp cealaltă tabără consideră că istoria mainstream este înșelătorie diavolească (în ce privește Biblia și iudaismul sau creștinismul). Ce înseamnă asta? Înseamnă că una dintre tabere scrie pseudoistorie religioasă.

Poziția IP-ului, redată și mai clar: The Sermon That Derailed American Christianity pe YouTube. Din punctul de vedere al misionarului respectiv: catolicii nu sunt creștini, protestanții liberali nu sunt creștini și, colac peste pupăză, evanghelicii nu sunt creștini. După el singurii care se pot numi creștini sunt protestanții fundamentaliști și baptiștii. Și aici apare problema: credințele Wikipediei despre religie nu sunt creștin-fundamentaliste și nici măcar comune (populare), ci sunt școlite academic mainstream. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:01 (EEST)

Adam and Eve, according to the creation myth of the Abrahamic religions, were the first man and woman. They are central to the belief that humanity is in essence a single family, with everyone descended from a single pair of original ancestors. It also provides the basis for the doctrines of the fall of man and original sin that are important beliefs in Christianity, although not held in Judaism or Islam.

Citat de pe en.wiki. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:04 (EEST)

După cum a reieșit ulterior din editările sale recente, IP-ul este anti-evoluție (se miră că de ce ține Wikipedia partea evoluției) și anti-știință (deoarece a a scris cercetări „științifice”, științifice între ghilimele) și ar dori să facă propagandă anti-evoluționistă pe Wikipedia. Ca atare editează tendențios: Wikipedia nu este o platformă pentru a combate cunoașterea științifică. Tgeorgescu (discuție) 17 mai 2014 15:01 (EEST)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:20 (EEST)

Deci, Alex F. ați încălcat, pe lângă cele menționate mai sus, en:WP:GEVAL și en:WP:RNPOV. Subliniez și asta: ați încălcat WP:MARGINALE: pentru Wikipedia creaționismul este o ideologie marginală. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:28 (EEST)

Stimate coleg @Tgeorgescu, uluitoarea dv. insistență de a transforma o istorie Biblică într-un subiect de dispută infinită materialisto-evoluționisto-pseudobiologico-laico-anti etc., etc., etc., pe baza unor susrse alese din programe de tv., u-tube, "jewishvirtuallibrary.org" și tot felul de scrieri pseudo-științifice și destul de dubioase a dus la detonarea articolului, care a devenit un instrument de propagandă materialisto- etc., ca mai sus. Lăsați, domnule, articolul în plata Domnului și scrieți o serie de articole anti-Biblie, anti-Coran, anti-Budism, anti mitologia greacă, romană, japoneză etc. Vă urez succes și vă mulțumesc. --Alex F. (discuție) 3 iulie 2020 15:38 (EEST)

en.wiki nu zice ca dvs., zice ca mine. Asta ar trebui să vă dea de gândit. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:41 (EEST)

Robert Todd Carroll a dezvoltat o listă de criterii pentru a identifica lucrările pseudoistorice. El afirmă că:

Pseudoistoria este pretinsa istorie care:

• Tratează miturile, legendele, saga și literatură similară drept adevăr literal
• Nu este nici critică și nici sceptică la modul la care citește istoricii antici, crezându-i pe cuvânt și ignorând dovezile empirice sau logice contrarii susținerilor anticilor
• Este o misiune de propovăduire, nu una de cercetare, cautând să susțină obiective prezente politice sau religioase mai degrabă decât să afle adevărul despre trecut
• Adesea neagă că ar exista adevăr istoric, susținând o poziție sceptică extremă conform căreia numai ceea ce este absolut sigur poate fi numit 'adevărat', iar nimic nu este absolut sigur, deci nimic nu este adevărat
• Susține adesea că istoria nu este altceva decât făurirea de mituri și că ipotezele istorice diferite nu se pot compara cu standardele academice tradiționale, cum ar fi acuratețea, probabilitatea empirică, relevanța, consistența logică, completitudinea, dreptatea, onestitatea, etc., ci doar cu temeiuri morale sau politice
• Este selectivă în folosirea documentelor antice, citând favorabil pe cele care se potrivesc obiectivelor ei și ignorând sau combătând documentele care nu corespund scopurilor ei
• Consideră posibilitatea că ceva ar fi adevărat drept rațiune suficientă pentru a crede că este în mod real adevărat, dacă se potrivește obiectivelor ei
• Adesea susține că există o conspirație pentru a suprima susținerile proprii datorată rasismului, ateismului sau etnocentrismului, sau datorită opoziției față de scopurile ei politice sau religioase

Copy/paste din pseudoistorie. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 15:45 (EEST)

Originalul restricției de pe en.wiki

IZAK is a long-standing and valued contribuutor. The flip side to this is that he's expected to understand policies such as WP:NPOV. Four items stand out in this discussion: Edit-warring over the characterisation of the Exodus narrative, based on the view that "It's not a myth, millions of Jews and a billion of Christians believe it to be true"; Canvassing of like-minded editors to participate in that edit war; Addition of Category:Heresy in Judaism to {{:en:la|Jewish secularism}} and other articles and categories; An intemperate response to the content dispute(s) giving an appearance of failure to assume good faith. There is minimal realistic dispute that these were inappropriate, and in some cases offensive to other editors. There is significant difference over whether they rise to the level of sanctionable, and if so, what that sanction should be. Valid concerns were raised over IZAK's weigthing of religious versus historical scholarship, and various classes of Jewish scholarship. Wikipedia is based on empirical fact. If historical fact contradicts religious truth then NPOV demands that we write from the perspective of historical fact even when describing the religious truth. In matters of opinion, such as whether a belief is heretical, Wikipedia is not and cannot be the arbiter of religious truth - in the absence of any universally agreed canonical authority, NPOV demands that competing viewpoints are represented according to their significance. Categories, being binary, are generally poorly suited to this. Discounting irrelevant opinions (e.g. those which expressed support for or opposition to IZAK rather than addressing the actual issue), the following seems to me to be a summary of the views of the community as expressed: IZAK is warned not to edit-war. IZAK is warned that giving preference to religious scholarship over mainstream secular historiography is likely to be interpreted as a violation of NPOV. IZAK is warned that canvassing is inappropriate, any invitations to content discussions must use neutrally-worded statements and must not selectively target editors. IZAK is banned from adding religion-related categories that are likely to be seen as contentious, without prior consensus. If in doubt, IZAK should assume the need seek consensus first. I base the warnings on my reading of the level of community discomfort with IZAK's conduct, including from Jewish editors, while recognising that numerous editors rejected any block or ban because the conduct was not egregious and the content issues contained legitimate ambiguities. I base the editing restriction on well-argued support for action over the category issue especially, based on both policy and precedent, but a clear lack of consensus for a topic ban or block. This seems to me to be the minimum that reflects the specific views on those edits and addresses a non-trivial issue affecting content. Guy (help!) 20:16, 20 June 2020 (UTC)

Copy/paste de pe en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/IncidentArchive1040. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 16:45 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Tgeorgescu: Vă rog să traduceți orice text în limba engleză pe care îl introduceți pe Wikipedia în limba română. Aici este Wikipedia în limba română, deci nimeni nu are obligația de a cunoaște limba engleză. E un minim gest de curtoazie față de ceilalți contribuitori să traduceți toate aceste discuții. --Donarius (discuție) 3 iulie 2020 16:48 (EEST)

Ok, traducere:

IZAK este un redactor de lungă durată și apreciat. Pe de altă parte ne așteptăm să înțeleagă politici precum WP:NPOV. În această discuție se evidențiază patru elemente:

• Război de editare asupra caracterizării narațiunii Exodului, bazată pe părerea că „Nu este un mit, milioane de evrei și un miliard de creștini cred că este adevărat”;
• Anunțarea editorilor cu gândire similară pentru a participa la războiul de editare;
• Adăugarea Categorie:Erezie în iudaism la secularism evreiesc și alte articole și categorii;
• Un răspuns inadecvat la litigiile (disputele) de conținut care dau o aparență de eșec în asumarea bunei credințe.

Există un minim de dispută realistă potrivit căreia acestea au fost inadecvate și, în unele cazuri, ofensatoare pentru alți editori. Există o diferență semnificativă în ceea ce privește dacă acestea se ridică la nivelul sancționării și, dacă da, care ar trebui să fie acea sancțiune. S-au ridicat îngrijorări valide în ceea ce privește aprecierile lui IZAK cu privire la cercetările religioase versus istorie și diverse clase de cercetare evreiască. Wikipedia se bazează pe fapt empiric. Dacă un fapt istoric contrazice adevărul religios, NPOV cere ca noi să scriem din perspectiva faptului istoric chiar și atunci când descriem adevărul religios. În chestiuni de opinie, cum ar fi dacă credința este eretică, Wikipedia nu este și nu poate fi arbitrul adevărului religios - în absența vreunei autorități canonice convenite universal, NPOV cere ca punctele de vedere concurente să fie reprezentate în funcție de semnificația lor. Categoriile, fiind binare, sunt, în general, slab adecvate sub acest aspect.

Neluând în seamă opinii irelevante (de exemplu, cele care și-au exprimat susținerea sau opoziția față de IZAK, mai degrabă decât să abordeze problema actuală), mi se pare un rezumat al opiniilor comunității, astfel cum este exprimat:

1. IZAK este avertizat să nu se angajeze in războaie de editare.
2. IZAK este avertizat că acordarea preferinței cercetării religioase față de istoriografia seculară mainstream este probabil să fie interpretată ca o încălcare a NPOV.
3. IZAK este avertizat că anunțurile sale este necorespunzătoare, orice invitație la discuțiile de conținut trebuie să utilizeze declarații cu cuvinte neutre și nu trebuie să vizeze selectiv editorii.
4. Lui IZAK îi este interzis să adauge categorii legate de religie, care probabil sunt văzute drept controversate, fără un consens prealabil. În caz de îndoială, IZAK ar trebui să pună mai întâi nevoia de a căuta consens.

Bazez avertismentele pe evaluarea nivelului de indignare al comunității referitoare la comportamentul lui IZAK, inclusiv din partea editorilor evrei, recunoscând în același timp că numeroși editori au respins orice blocaj sau interdicție, deoarece conduita nu era prea de tot, iar problemele de conținut conțineau ambiguități legitime.

Îmi bazez restricția de editare pe un argument pentru acțiuni asupra problemelor de categorie, în special, bazată atât pe politică cât și pe precedent, dar pe o lipsă clară de consens pentru interzicerea sau blocarea subiectului. Acest lucru mi se pare minimul care reflectă opiniile specifice asupra modificărilor respective și abordează o problemă non-banală care afectează conținutul. Guy (help!) 20:16, 20 June 2020 (UTC)

Traducere de Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 17:21 (EEST)

Alex F. este un redactor care pur și simplu n-a înțeles că de demult en:WP:ARBPS le-a dat cu flit pseudoistoriei, pseudoștiinței și creaționismului științific, inclusiv designului inteligent. El tot speră că pseudoistoria religioasă va fi admisă pe picior de egalitate cu WP:CHOPSY. Mă crede pe mine vinovat de impunerea supremației CHOPSY, în loc să-și dea seama că astfel a fost concepută Wikipedia de Jimbo Wales.

Alte argumente:

1. de:Adam und Eva încadrat la de:Kategorie:Fiktives Paar, "Die niederländischen Wissenschaftler Marjo C.A. Korpel und Johannes de Moor von der Protestantisch-Theologischen Universität in Amsterdam publizierten 2014 die Ergebnisse ihrer Untersuchung von Tontafeln aus Ugarit aus dem 13. Jahrhundert v. Chr., die eine frühe Version des Mythos von Adam und Eva enthalten."
2. en:Adam and Eve încadrat la en:Category:Creation myths și en:Category:Legendary progenitors, v. citatul dat mai sus.
3. es:Adán y Eva încadrat la es:Categoría:Mitología del judaísmo, es:Categoría:Mitografía cristiana și la es:Categoría:Progenitores legendarios.
4. fr:Adam încadrat la fr:Catégorie:Mythe des origines, "Dans ce texte, qui fonde la mythologie biblique et les croyances juives, chrétiennes et musulmanes, il est le premier Homme (au sens d'être humain), créé par Dieu."
5. ru:Адам и Ева încadrat la ru:Категория:Авраамичная мифология.

Trebuie să spun că unele din limbile de mai sus nu le-am înțeles decât cu Google Translate, așa că nu mai ofer traduceri. Tgeorgescu (discuție) 3 iulie 2020 19:13 (EEST)

Domnule, v-ați ratat cariera, trebuia să vă faceți avocat pledant; partea adversă ar fi renunțaț de bună voie.--Țetcu Mircea Rareș 3 iulie 2020 19:29 (EEST)

Eu cunosc foarte bine sistemul Wikipediei și ce vrea Wikipedia de la noi. Atât de bine încât nu mai contribui la en:abortion și en:health effects of salt, unde știu că opiniile mele sunt nedorite de sistem. Pe toți wikipediștii pătimași îi sfătuiesc să procedeze similar. Alex F. mai are încă iluzii, iluzii pe care le-am destrămat deja pe en:WP:NOBIGOTS pentru cei care vor să înțeleagă. Pe scurt: trollingul creaționist nu e apreciat nici pe en.wiki, nici pe ro.wiki. El mă acuză pe mine că vreau să stârnesc zâzanie. Dar "Biblia vs teoriile evoluționiste ... Conform teoriilor evoluționiste, anticreaționiste, „povestea lui Adam și a Evei este literalism biblic”" ce pana mea ar fi altceva decât trolling creaționist și stârnit zâzanie în mod absolut gratuit. Ce pana mea are faptul evoluției din biologie cu acceptarea pseudoistoriei religioase pe ro.wiki? Ce legătură este între evoluția biologică și en:Biblical studies? Știu că opiniile mele sunt nedorite pe Conservapedia și OrthodoxWiki. Așa să știe și Alex F. că pe Wikipedia creaționismul este un musafir nedorit. În loc ca fundamentaliștii să se limiteze la editări constructive, mulți dintre ei mor dacă nu încearcă să facă evanghelizare prin intermediul Wikipediei. Și de fiecare dată când ei vor să facă aici evanghelizare sunt puși cu botul pe labe de întreg sistemul Wikipediei, care este astfel conceput încât să eradicheze evanghelizarea wikipedică. Pentru el Jewish Study Bible de la Oxford University Press ține de "tot felul de scrieri pseudo-științifice și destul de dubioase" care au "dus la detonarea articolului, care a devenit un instrument de propagandă materialisto- etc." Păi atunci Alex F. trebuie să reînvețe de la zero ce este aia sursă de încredere. Eu am preluat sursele pe care le critică de pe en.wiki, unde sunt ținute la mare cinste. Pe scurt: Wikipedia caută să emuleze Ivy Plus; dacă prezentăm articolul ca la Harvard și Yale am făcut treabă bună, chit că la mintea lui asta ar fi "propagandă materialisto- etc." Tgeorgescu (discuție) 4 iulie 2020 08:30 (EEST)

Părerea mea e că înaintați pe nisipuri mișcătoare și, contrazicându-i pe evrei, s-ar putea ca unii să vă considere antisemit. --Donarius (discuție) 4 iulie 2020 08:32 (EEST)

Mai țineți minte că vi s-a atras atenția că promovați un „verde frumos”? --Donarius (discuție) 4 iulie 2020 08:35 (EEST)

Dap, vedeți en:User talk:Tgeorgescu#Wikipedia Promotes its own world view și răspunsul meu de acolo. Dacă „predau” pe Wikipedia ce se predă despre Biblie și istoria Israelului Antic la Universitatea Bar Ilan și Universitatea din Tel Aviv nu înseamnă că aș fi antisemit — românașii habar n-au ce se predă acolo actualmente, după cum n-au habar ce se predă despre Biblie la Ivy Plus. Antisemiții români ne consideră atât pe mine cât și pe Alex F. drept dușmanii lor wikipedici.

Ok, sursele mele:

1. Bar Ilan: curs gratuit pe http://edx.org
2. Harvard: curs de Shaye J.D. Cohen pe http://vimeo.com
3. Tel Aviv: eminența cenușie este Israel Finkelstein, cred că nu mai trebuie adăugat nimic la asta
4. Yale: cursuri de Christine Hayes și Dale Martin pe YouTube.

Remarcați că nu există nicio legătură între materialism (naturalism științific) și antisemitism. Alex F. mă poate acuza de naturalism științific, nu de antisemitism. Nu sunt nici măcar antizionist, darmite antisemit. Tgeorgescu (discuție) 4 iulie 2020 09:07 (EEST)

Numai că, vedeți dvs., chiar Alex F. a făcut remarca cu „verde frumos” și nu un potențial dușman wikipedic. Dvs. nu aveți voie să fiți antisemit acolo unde sunteți, că altfel ați fi gonit în secunda nr. 1. O simplă învinuire că ați fi antisemit v-ar putea costa mult. --Donarius (discuție) 4 iulie 2020 09:32 (EEST)

Oricine poate face acuzații nefondate, care nu vor convinge decât pe naivi, nu pe niște wikipediști cu experiență. Vedeți dumneavoastră, când Alex F. îmi caută ceartă antisemiții români se bucură că suntem în sfârșit învrăjbiți. Tgeorgescu (discuție) 4 iulie 2020 09:39 (EEST)

Adevărul e că „verba volant, scripta manent”. Alex F. ar trebui să retragă această acuzație pe care v-a făcut-o mai demult și care rămâne scrisă. E o acuzație gravă. În fine, modul în care decideți să vă apărați vă privește. --Donarius (discuție) 4 iulie 2020 09:47 (EEST)

Alex F. nu a fost original, vedeți acuzația conform căreia critica superioară ar fi antisemitism superior pe Adele Berlin; Marc Zvi Brettler (17 octombrie 2014). The Jewish Study Bible: Second Edition. Oxford University Press. p. PT4130. ISBN 978-0-19-939387-9.  Minimaliștii au fost de asemenea acuzați de antisemitism, iar în anul 2020 această acuzație este privită drept ridicolă. După cum este ridicol de a acuza universitățile Bar Ilan și din Tel Aviv de antisemitism superior. O acuzație vădit nefondată este compromițătoare pentru cel care acuză. Și asta este realitatea: la universitățile importante ale lumii versiunea de creaționism pe care o apără Alex F. nu mai este o poziție tenabilă, ci a devenit o poziție ilară. Asta nu e nici vina mea, nici a lui Israel Finkelstein, nici a vreunei conspirații mondiale antisemite sau anticreștine. Trenul universitarilor mainstream a părăsit de mult gările în care care creaționismul pe care-l propovăduiește el era o poziție credibilă. Conform cu https://ncse.com/files/pub/legal/stearns/expert_witness_ayala.pdf , Alex F. reneagă consensul științific din astrofizică, astronomie, fizică nucleară, geofizică, geochimie, geologie, paleontologie, biologie, teoria evoluției, genetică, biologie moleculară, paleobiologie și antropologie. Așa că ce apără el nu mai e credibil nici științific și nici wikipedic. Dezbaterea s-a încheiat asupra anumitor puncte de vedere, iar unele dintre ele au pierdut: și în istorie și în arheologie și în studii religioase și în biologie. În cele din urmă ajungem la concluzia că cei care neagă asta neagă realitatea. Alex F. ar face bine să înceteze să caute să renegocieze lucruri care nu mai pot fi negociate, cum ar fi înfrângerea creaționismului „științific” în știința mainstream și universitățile mainstream. Și în orice caz consensul științific se renegociază în reviste științifice de prestigiu, nicidecum pe Wikipedia. Wikipedia pur și simplu reflectă consensul oamenilor de știință așa cum este el. Iar în marea majoritate a cazurilor revistele științifice de prestigiu le-au dat cu flit creaționiștilor. Nu se publică cercetări creaționiste în Nature, Science, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, Proceedings of the Royal Society sau Proceedings of the British Academy. A numi Jewish Study Bible "teorii evoluționiste, anticreaționiste" este o bătaie de joc și o provocare absolut gratuită. Mă așteptam la un comportament ceva mai matur de la Alex F. Fundamentaliștii sunt dispuși să admită că orice religie are mituri, în afară de a lor. Creștinii liberali și evreii liberali sunt dispuși să admită că absolut toate religiile au mituri. Asta este diferența dintre fundamentalism și modernism. Tgeorgescu (discuție) 4 iulie 2020 17:54 (EEST)

Aici urmăm îndrumările Wikipediei foarte îndeaproape. Obiecția de bază (deși cei care se plâng ar putea să nu înțeleagă) este că Wikipedia este bazată preponderent pe știință mainstream. Deoarece homeopatia este atât de pe larg respinsă de mainstream, nu are nicio șansă de a fi tratată la modul în care susținătorii ei ar dori. Ca cele mai multe dezbateri de acest fel, ele se reduc la « Ce fel de enciclopedie este Wikipedia ». Nu trebuie să ne cerem scuze pentru că adoptăm perspectiva științei mainstream... căci asta este Wikipedia. Răspunsul simplu pentru cei cărora nu le plac regulile noastre este de a-și înființa propria lor enciclopedie cu regulile care le plac lor... și da, există unele eforturi de a face asta pe Internet. Problema cu asta este că oamenii cărora le plac opiniile marginale își dau seama că acele enciclopedii sunt extrem de puțin citite... deci recurg la a-și proclama viziunea pe Wikipedia, unde va fi citită de mulți. Ceea ce ei nu-și dau seama este că motivul pentru care Wikipedia este cam al cincilea cel mai vizitat website de pe Internet este exact din cauză că avem regulile și valorile pe care le avem. De fapt, publicul a votat pentru Wikipedia și contra enciclopediilor cu reguli diferite... de aceea nu trebuie să ne schimbăm regulile... iar dacă regulile nu se schimbă - atunci nu vom schimba nici acest articol pentru a fi mai prietenos cu homeopații.
— User:SteveBaker

Cât despre ideea că pagina are două feluri de reguli, nu are: sursele reprezentând gândirea științifică mainstream au prioritate față de misticism și opinii marginale. Asta e o regulă foarte simplu de înțeles și de aplicat.
— User:Kww

« Wikipedia este puternic părtinitoare în favoarea științei mainstream » (sau a orice este mainstream) este precis cum m-aș aștepta să funcționeze o enciclopedie. Referitor la subiecte științifice, Wikipedia trebuie să redea articole conform echilibrului din sursele de încredere cu peer-review, surse care exercită control editorial corect și sunt bazate pe metoda științifică — prin definiție știință mainstream.
— User:Boing! said Zebedee

A da, ca să nu rămân dator cu o explicație: culoarea formatelor este copiată de pe en.wiki, iar acolo a fi verde din punct de vedere politic înseamnă a fi ecologist. Vedeți și Partidul Verde (România).

N-am discutat cu Dan Lăzărescu despre Biblie, dar el era un om cu doxă și nu cred că-și făcea iluzii despre ce se întâmplă cu Biblia după ce, acum 300 de ani, a intrat pe mâna teologilor care au studiat-o din punct de vedere lingvistic și istoric. Odată intrată pe mâna istoricilor nu trebuie să ne mirăm ca vițelul la poarta nouă despre ce scriu istoricii despre ea. Istoria e o știință, știința stabilește faptele, iar Wikipedia ține partea științei, la asta se rezumă discuția. Atunci când istoricii n-au ajuns la un consens, trebuiesc redate toate teoriile istorice notabile. Dar dacă e vorba de consens (consensul nu e unanimitate), atunci acestea contează drept fapte istorice. Tgeorgescu (discuție) 24 noiembrie 2012 18:35 (EET)

Auto-citare. "Ce sont presque toujours les idées les plus discutées et les moins sûres qui laissent le champ libre à l’enthousiasme des fanatiques. Vous trouverez cent fanatisés pour un problème de théologie ou de métaphysique. Vous n’en trouverez point pour un théorème de géométrie." Traducere: "Aproape întotdeauna ideile cele mai disputate și cel mai puțin certe lasă câmp liber entuziasmului fanaticilor. Veți găsi o sută de fanatizați per problemă de teologie sau de metafizică. Nu veți găsi niciunul pentru o teoremă de geometrie." Gustave Le Bon, [2]. Tgeorgescu (discuție) 6 iulie 2020 16:03 (EEST)

If you want to write about a religion/ideology/whatever from that religion/ideology/whatever's perpective, then WP is the wrong place to write. See WP:RNPOV. WP is not the domain of the true adherents of any faith. They're as welcome as any other editors within WP:s policies and guidelines, but it's not their domain. Gråbergs Gråa Sång (talk) 21:39, 4 July 2020 (UTC)

Dacă doriți să scrieți despre o religie/ideologie/ceva din perspectiva acelei religii/ideologii/acelui ceva, atunci Wikipedia nu este locul potrivit pentru a scrie asta. Vedeți WP:RNPOV. Wikipedia nu este tarlaua aderenților serioși ai oricărei credințe. Ei sunt la fel de bine veniți care oricine altcineva în cadrul WP:-urilor cu politici și îndrumări, atât că nu e tarlaua lor. Gråbergs Gråa Sång (talk) 21:39, 4 July 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu. Pentru Wikipedia critica superioară vine de la cele mai renumite universități; pentru fundamentaliști critica superioară vine de la Diavol, fiind "propagandă materialisto- etc." Cum spunea un fundamentalist american: "Bible scholars and higher critics sow the seeds of unbelief; deceit and apostasy follow them wherever they go." Tradus: "Cercetătorii Bibliei și critica istorică seamănă semințele necredinței; înșelăciunea și apostazia îi însoțesc oriunde s-ar duce." La amvonul bisericii lui Alex F. se poate predica oricât că universitățile Cambridge, Harvard, Oxford, Princeton, Sorbona și Yale sunt învățământ diavolesc cu privire la ce predau ele despre Biblie și istoria Israelului Antic, dar aici nu este nicio biserică, este o enciclopedie mainstream. Tgeorgescu (discuție) 8 iulie 2020 13:54 (EEST)

„Harvard has no official alignment, nor is there any predominant leaning that would create substantial peer pressure one way or another, as long as it is based on well thought-out and logically defensible positions. The Harvard community is hard, however, on those holding superstitious, arbitrary, and illogical positions, so if you believe Adam and Eve rode dinosaurs around the garden of Eden, you wouldn't be too happy there.”

—Your sisters cute friend, answerbag.com

„Harvard nu are o aliniere oficială și nici nu există o înclinare predominantă care să exercite presiuni de grup într-una dintre cele două direcții [liberalism sau conservatorism — n. trad.], atâta vreme cât lucrurile se bazează pe poziții bine gândite și care pot fi apărate logic. Comunitatea de la Harvard este însă dură cu cei care au poziții superstițioase, arbitrare și ilogice, deci dacă tu crezi că Adam și Eva călăreau pe dinozauri în jurul grădinii Edenului, nu vei fi prea fericit acolo.”

—Your sisters cute friend, answerbag.com

Citat de Tgeorgescu (discuție) 9 iulie 2020 07:02 (EEST)

Oftica

Nu înțeleg de unde toată oftica asta. Nu vă ia nimeni religia. E o țară liberă, puteți crede cât vreți că Adam și Eva au fost persoane reale. Dar istoricii în mod consensual nu cred asta. Dacă un istoric declară că e fapt istoric (adică fapt obiectiv) că au existat Adam și Eva, înseamnă că istoricul a băut Kool-Aid. Ăla nu e istoric tipic creștin, ci istoric tipic fanatic.

Practic tot ce este cunoaștere academică are metodologie naturalistă. Lingua franca a elitei mondiale nu este engleza, ci naturalismul metodologic. Tgeorgescu (discuție) 23 iulie 2020 11:40 (EEST)

Antisemitism

„Conform lui de Fontette, antisemitismul trebuie delimitat de critica academică a iudaismului, demers fără de care cea mai mare parte din literatura modernă de istoria religiilor, cea din statul Israel contemporan inclusiv, ar fi și ea „antisemită”. Cum spunea cândva în parlamentul francez deputatul evreu Alfred Naquet, dacă antisemitismul ar însemna doar discuția pe tema și respingerea dogmei religiei iudaice, atunci chiar și evreii seculari - cum era el însuși - ar fi și ei „antisemiți”.”

—Antisemitism

Citat de Tgeorgescu. Asta este: în lumina arheologiei și istoriei moderne Biblia nu este o sursă credibilă (en:WP:HISTRS, en:WP:RSPSCRIPTURE). Iar în lumina biologiei moderne povestea cu Adam și Eva nu este credibilă. Asta nu e antisemitism, ci cunoaștere universitară modernă.

„Aserțiunile controversate ale cărții au fost că viața lui Isus trebuie descrisă la fel ca viața oricărei altei persoane istorice și că Biblia poate și trebuie să fie obiect al aceleiași examinări critice la care sunt supuse alte documente istorice. Aceste aserțiuni au cauzat oarece scandal și au atras furia multor creștini.”

—Ernest Renan

De atunci cunoașterea obiectivă s-a dezlănțuit asupra Bibliei. De atunci bigoții și fundamentaliștii au pierdut partida. Părerea lui Asybaris o cunoaștem: obiectivul cunoașterii obiective și al cercetării istorice a cărților sfinte este "sa faca zdrențe religiile in general". Serios, Kant a definit cunoașterea obiectivă pentru a refuza dreptul de cetate metafizicii și religiei. Kant dorea eutanasia tuturor religiilor revelate. Sursa: Fleischacker, Samuel (2005). Levy, Richard S., ed. Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution. ABC-CLIO. p. 396. ISBN 978-1-85109-439-4. 

Creștinii ofticați pe Renan bineînțeles că nu cunoșteau rezultatele studiilor biblice mainstream din secolul XXI, dar intuiau pericolul reprezentat de metoda istorică pentru Biblie.

Pe sistemul "cine nu crede Biblia pe cuvânt este antisemit" Haaretz ar fi ziar antisemit. Tgeorgescu (discuție) 28 iulie 2020 13:23 (EEST)

Ask anyone who edits in this area: scholars following a non-mainstream, fundamentalist view are regularly removed from Wikipedia. --Ermenrich (talk) 00:53, 17 January 2020 (UTC)

Întrebați pe oricine editează acest subiect: cercetătorii care urmează un punct de vedere ne-mainstream, fundamentalist sunt de obicei eliminați din Wikipedia. --Ermenrich (talk) 00:53, 17 January 2020 (UTC)

Citat de Tgeorgescu (discuție) 4 august 2020 12:46 (EEST)

Concesie

Am o propunere: acest articol să fie ras din temelie și tradus din en.wiki. Dar acest lucru are nevoie de aprobarea comunității ca să nu iasă discuții. Tgeorgescu (discuție) 25 iulie 2020 02:11 (EEST)

@Alex F.: de acord? Tgeorgescu (discuție) 25 iulie 2020 02:12 (EEST)

Note

PDVN din nou și din nou

În primul rând ce-a șters Alex F. apare pe en:Adam and Eve. În al doilea rând oftica lui fundamentalist-literalistă încalcă WP:PDVN.

„Claiming that historical criticism is passé may suggest to some that conservative biblical scholarship has won the “battle” against historical criticism and is now finally vindicated. This may sound appealing in popular circles, but it is not true in academia.”

—Peter Enns, 3 Things I Would Like to See Evangelical Leaders Stop Saying about Biblical Scholarship

„A afirma ideea conform căreia critica istorică este depășită poate sugera unora că cercetarea conservatoare a Bibliei a câștigat „bătălia” contra criticii istorice, obținând validarea finală. Asta poate suna atrăgător în cercurile populare, dar nu este adevărat în universități.”

—Peter Enns

Atenție la WP:PDVN. PDVN-ul este punctul de vedere al Ivy Plus.

După Alex F. The Oxford Bible Commentary și The Jewish Study Bible sunt lucrarea apostaziei, fiind publicate la edituri antihristice. Printre editurile antihristice numără el Westminster John Knox Press și Jewish Publication Society. La amvonul bisericii lui Alex F. se poate predica oricât că universitățile Cambridge, Harvard, Oxford, Princeton, Sorbona și Yale sunt învățământ diavolesc cu privire la ce predau ele despre Biblie și istoria Israelului Antic, dar aici nu este nicio biserică, este o enciclopedie mainstream.

De ce apare acea informație despre genetica modernă? Pentru a arăta foarte clar că personajele biblice Adam și Eva nu au istoricitate. Conform istoriei mainstream și biologiei mainstream cele două personaje sunt mitologice.

Și e și normal ca marea majoritate a teologilor mainstream să fie evoluționiști. Ce altceva să fie? Anti-evoluționismul este rezervat celor fanatici sau needucați.

@Til Eulenspiegel: First of all, popular opinion or the opinion of non-scholars on scholarly topics is of no encyclopedic significance whatsoever. Second of all, WP is very much biased toward real qualified academic scholars from real universities writing in real academically reviewed journals and books. If you have a problem with that, you're in the wrong place. Third of all, we cover only significant views, not extreme minority or fringe views. Last of all, and most important, you have not explained why you failed to provide any reliable independent secondary SCHOLARLY sources when asked to do so to support your contention that other significant views exist. Dominus Vobisdu (talk) 23:57, 23 June 2013 (UTC)

@Til Eulenspiegel: În primul rând, opinia populară sau opinia ne-universitarilor asupra subiectelor universitare nu are nicio semnificație enciclopedică. În al doilea rând, WP este foarte mult părtinitoare cu cercetătorii academici adevărați ținând de universități reale și care scriu în reviste și cărți revizuite academic, reale. Dacă aveți o problemă cu asta, nu sunteți în locul potrivit. În al treilea rând, noi redăm doar viziuni semnificative, nu ale minorităților extreme sau opinii marginale. În ultimul rând și cel mai important, nu ați explicat de ce nu ați putut oferi surse de încredere secundare, ACADEMICE, atunci când vi s-a cerut să vă susțineți teza că există alte viziuni semnificative. Dominus Vobisdu (talk) 23:57, 23 June 2013 (UTC)

Citat de Tgeorgescu. Asta e: la universitățile serioase punctul de vedere că "Adam și Eva nu sunt personaje mitologice" a fost de mult înfrânt. Acolo nici măcar nu există o dispută rezonabilă pe tema asta. În lumea academică nu există vreo controversă pe tema asta. Mortu' de la groapă nu se mai întoarce. Alex F. obișnuiți-vă cu ideea că punctul dumneavoastră de vedere a pierdut partida în mod definitiv. Tgeorgescu (discuție) 14 octombrie 2020 09:21 (EEST)

„On the one hand, you've got Christians who are very threatened by using typical historical tools on the Gospels and the very question of the historical Jesus.”

—Dale Martin, 13. The Historical Jesus pe YouTube. Yale Courses.

„Pe de o parte, avem creștini care se simt foarte amenințați de a folosi unelte tipic istorice asupra Evangheliilor și asupra înseși întrebării despre Isus cel istoric.”

—Dale Martin, 13. The Historical Jesus pe YouTube. Yale Courses.

Citat de Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2020 00:49 (EET)

Adam și Eva nu sunt persoane istorice, lucru pe care vi-l poate confirma orice absolvent al unei facultăți de istorie, creștin sau necreștin. Tgeorgescu (discuție) 1 decembrie 2020 19:29 (EET)

Statistică

Edituri universitare:

1. Oxford

Edituri creștine:

1. Arhiepiscopia romano-catolică de București
2. Baker Books
3. Bloomsbury Publishing
4. Eerdmans
5. Ignatius Press
6. Nova et Vetera (The Catholic University of America Press)
7. Presbyterian Publishing Corporation
8. Westminster John Knox Press
9. Zondervan Academic

Edituri etnico-religioase:

1. Jewish Publication Society

Edituri educaționale:

1. A & C Black
2. ABC-CLIO
3. Altamira Press
4. Hachette Book Group
5. Hamilton Books
6. Lexington Books
7. Random House
8. Touchstone
9. Wiley

Universitatea Oxford este neutră religios, au fost citate trei cărți de la editura sa.

Pentru conformitate tgeorgescu (discuție) 29 decembrie 2021 08:28 (EET)