Discuție:Mihai Eminescu/Arhivă/2017

Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

O opinie ca fapt obiectiv.

Este oare drept ca să consideri o opinie ca fapt obiectiv și să afirm că ea este singura variantă așa cum a făcut-o un utilizator la paragraful 'Teoria asasinării, clasificând teoria drept conspirație (intergalactică :)) fără drept de revocare. Vă rog, vreau să vorbesc cu utilizatori serioși без цирк. Sunteți de acord? O dată, de două, adjudecat!--Valimali67 (discuție) Valimali67 (discuție) 28 august 2016 20:00 (EEST)

Ce spun biografii/monografii importanți ai lui Eminescu despre conspirațiile privind moartea sa? --Mihai (discuție) 28 august 2016 20:06 (EEST)

În momentul de față ipoteza asasinării este într-adevăr o teorie conspirativă și deoarece este improbabil să apară dovezi solide pentru ea, bănuiesc că așa va și rămâne. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 20:19 (EEST)

Vezi argumentele mele pe #Teoria conspirației. În orice caz, sursele de încredere au prioritate față de argumentele editorilor. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 20:22 (EEST)

Cred că dacă teoria nebuniei lui Eminescu ar avea suficiente dovezi, atunci aici nu ar mai exista nicio altă teorie. Însă mulți istorici, eminesciologi etc. se îndoiesc că ar fi fost nebun. Luați orice carte de a lui Eminescu (nu ediția Titu Maiorescu) și citiți ce scrie pe ultima pagină despre moartea sa. Tot ce vreau eu este să scriu considerată de unele persoane o teorie a conspirației. Puteți să-mi demonstrați că toți academicienii sunt de aceeași părere cu dumneavoastră? Succes. Dar până atunci eu nu vreau să vă împărtășesc paranoia generală molipsitoare. --Valimali67 (discuție)

Nu v-ați însușit termeni ca „teorie conspirativă” și „paranoia”, dovadă că îi folosiți intempestiv și arbitrar. Articolele Wikipediei despre acești termeni vă pot lămuri ce înseamnă ei. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 20:36 (EEST)

De ex. pe [1] și [2]. Unui vorbitor cult al limbii române îi este clar că îi folosiți fără să știți ce înseamnă. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 20:47 (EEST)

În loc de „paranoia” ar fi trebuit să folosiți „scepticism”, iar în loc de „teorie conspirativă” ar fi trebuit să folosiți „proces de intenție”. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 21:04 (EEST)

Pe urmă din „nu a fost nebun” nu rezultă „a fost asasinat de o conspirație condusă de Titu Maiorescu, coadă de topor a puterilor străine”. Atât știau medicii pe timpul respectiv, atât au făcut. Atât psihiatria cât și farmacoterapia erau slab dezvoltate. Mai bine de atâta nu știau, nu le putem reproșa că nu s-au comportat la nivelul cunoașterii medicale din secolul XXI. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 21:21 (EEST)

Nu orice tratament greșit din secolul XIX este o conspirație. E chiar de bun simț că ipoteza asasinării presupune o conspirație pentru care nu există dovezi concludente. Deci se încadrează prin chiar enunțul ei la definiția conceptului de teorie conspirativă. Tgeorgescu (discuție) 28 august 2016 23:27 (EEST)

[fragment susceptibil de a fi caracterizat ca atac la persoană șters] De altfel, Titu Maiorescu a fost primul care a afirmat pe față că Em. ar fi fost nebun (vedeți scrisoarea lui către Eminescu din Austria; oare de ce Austria? -obviously). Mai degrabă cred toți oamenii nebuni decât să-l cred pe Eminescu a fi nebun. Oricum argumentul rămâne, deoarece nu ați adus nici un contraargument (viabil): Puteți să-mi demonstrați că toți academicienii sunt de aceeași părere cu dumneavoastră?. Nu mai lungiți discuția că mă doare capul. Aduceți argumente pe temă, nu pe ce ați visat aseară.--Valimali67 (discuție)

Vali, d-ul Tgeorgescu este recunoscut pe wiki a fi exponentul mainstreamului, este un fel de digiDumnezeu si are mai mult de 100 de arhangheli. Toate itele ajung la dansul, eu v-as sfatuii(sic) s-o lasati balta, nu ajungeti nicaieri si veti fi acuzat de trolling. Eu v-am spus, nu puteti spune ca nu. Asybaris ^aport 29 august 2016 20:47 (EEST)

Unde am afirmat eu că Dacia preistorică n-ar aparține lui Densusianu? Problema cu ea nu e că nu i-ar aparține, ci că a fost respinsă pe larg drept fantasmagorie, încât este compromițător pentru un istoric să afirme că această carte ar fi știință valabilă. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 01:03 (EEST)

Faptul pretins de ipoteza asasinării poate fi adevărat sau fals, dar până se va lămuri în mod clar acest lucru ea rămâne o teorie a conspirației. Autorul ipotezei fie și-a dat seama că scrie o teorie a conspirației, fie făcea proză fără să știe, ca Monsieur Jourdain. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 01:14 (EEST)

Iar „cine-au îndrăgit străinii” se referă la cei cărora le sunt dragi străinii, la cine altceva să se refere? Wikipediștilor le sunt dragi străinii, cum ar fi Newton, Einstein, Hawking, etc. Într-o enciclopedie serioasă nici nu se poate altfel. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 01:20 (EEST)

De fapt pe Wikipedia avem doi Densusianu: Nicolae Densusianu și Ovid Densusianu, primul a fost doar membru corespondent al Academiei, celălalt a fost membru titular. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 01:42 (EEST)

Omule, de ce cereți să se lămurească că a fost o asasinare când nu s-a putut lămuri concret dacă ar fi avut vreo boală și ce boală ar fi avut (ieri sifilis, azi halucinații și nu mai știu ce alte boli mintale)? E ca și cum ați vrea ca la etimologia unui cuvânt să existe decât o variantă că celelalte ar fi teorii ale conspirației (asta e paranoia). Nu este o teoria a conspirației, este altă teorie. Și dumneavoastră lărgiți discuția cu Densușianu. Sunteți deja la a doua tentativă de abureală. Nici una dintre teoriile privind asasinarea lui Eminescu nu reprezintă o teorie obiectivă. Puteți știi dacă Eminescu a avut sifilis când creierul lui l-a mâncat pisica, iar bunul lui prieten Maiorescu l-a lăsat pe mâna unui nebun care îl trata cu mercur, spunându-i s-o lase mai ușor cu ziarul Timpul că de fapt țara mergea foarte bine. Deci tot n-ați înțeles, pe mine nu mă interesează opinia dvs. despre teoria asasinării (nu vreau WP:CO), ci vreau să-mi demonstrați că toți academicienii (și alte surse sigure) sunt de opinie că teoria asasinării ar fi o conspirație. Dacă nu, atunci riscați să încălcați Wikipedia:PDVN. Chiar dacă ar fi în minoritate cei ce cred asta tot au dreptul să fie ascultați. Că tot luptați dvs. pentru minorități (homosexuali etc.). Asta e a treia oară când vă cer un contraargument și dvs. ocoliți să vă confruntați direct cu argumentul. Eu la a patrulea astfel de gest refuz discuția și declar conversația închisă.

PS: Un membru al Academiei Române este automat o sursă lincențiată.

NU, Nu pot sa cred ca lupta pentru LGBT... NU, NU si iar NU. Este adeptul sexului cu ingerii vezi aici si God and Sex: What the Bible Really Says. Nu are nicio legatura una cu alta. Si chiar daca ar avea, este legiferata in multe tari civilizate. Urmeaza si Romania sa se civilizeze si sa dea pentru adoptie copiii de la orfelinate si nu numai, familiilor de homo sa-i educe intr-un adevarat spirit LAIC ca tot se vorbeste peste tot de el, de parca am fi sub controlul inchiziției catolice sau sub dictatura unui ayatollah. Asybaris ^aport 30 august 2016 10:11 (EEST)

În România nu se va legaliza niciodată așa ceva. Se organizează un referendum pentru limitarea căsătoriilor homosexuale prin constituție odată cu alegerile parlamentare. [fragment susceptibil de a fi caracterizat ca atac la persoană șters]. Ori cât s-ar zbate ONG-urile bine finanțate ale lui Șoroș, aici nu va fi nicio Revoluție franceză.

Deja îmi este clar că dl. Tgeorgescu nu este o persoană cu care se poate vorbi. Îi invit pe ceilalți utioizatori la discuție. Dl. Asybaris puteți să-mi arătați sprijinul pentru ceea ce fac?--Valimali67 (discuție)

Eu sunt pentru introducerea tuturor opiniilor autorilor notabili in orice domeniu. Toate textele care se introduc sa fie sustinute de surse catre bibliografie notabila. Chestiunea cu protocronismul Daciei preistorice este una notabila care merita sa fie inclusa in enciclopedie. Daca la Eminescu exista surse care sustin asasinatul sau sifilisul informatiile trebuiesc introduse pentru ca sunt verificabile si au notabilitate din moment ce ele exista. Tot ce am spus acum este pe de alta parte in contradictie cu opiniile lui Tgeorgescu, Pafsanias si multi alti arhangheli sustinatori a unei enciclopedii stiintifice. Eu unul sunt de acord cu asa ceva, DAR... cine stabileste ce este stiintific si ce nu? Ce baza ne putem pune pe Tgeorgescu, Ewan si alti contribuitori de alta sorginte, care fac legea in domeniul religios, LGBT, al chestiunilor de holocaust, Garda de fier, legiunea lui Zelea Codreanu, minoritati, maghiarizare si alte probleme sensibile? Eu nu dau o ceapa degerata pe mainstreamul lor ambiguu si neverificat de catre cineva. De unde stiu eu ca Sexul cu Ingerii si Michael Coogan, evreu la origine, crestinat catolic, sunt de notabilitate sau sunt doar oportunitati pecuniare si de demantelare a spiritului religios existent prin multe parti ale planetei? Nu stiu. Nu stiu nici daca Tgeorgescu are dreptate si stie ceva in aceste domenii. Eu sunt pentru informarea corecta a cititorilor. Cum turma este eterogena si plina de supusi in fata elementelor temporare de tip alpha a politicii globalizatoare, eu ma pozitionez in a fi un exilat, un periferic care prefera sa gandeasca cu capul lui ceea ce citeste in ce scriu altii si ce vor altii sa ne bage pe gat. Orice ai face, turma se va lua dupa propaganda si te va dușmăni pentru ca esti diferit de ei. Asta-i spiritul intolerantei pe care-l striga in gura mare intolerantii pentru a se apăra de propriile judecati pe care cred ei ca le-au pus in slujba cunoasterii, ei fiind niste periferici aflati in dispute pe care vor sa le castige cu orice pret. De aceea se si sustin unii pe altii. Asybaris ^aport 30 august 2016 12:08 (EEST)

Observ o sectă bine-închegată [fragment susceptibil de a fi caracterizat ca atac la persoană șters]. Apoi vine masa de oameni care pentru a prinde și ei o funcție de administrator fac ceea ce face toată lumea pe aici. Asta trebuie să înceteze. Deja în presă și în societate Wikipedia este rău-famată. Valimali67 (discuție) 30 august 2016 13:13 (EEST)

Valimali67, mă alătur Dan Mihai Pitea insistând ca

„să explicați pe pagina de discuție aferentă ce doriți să faceți și să așteptați reacțiile celorlalți utilizatori. ....; cel mai eficient mod de a-i „ataca” pe cei cu care nu sunteți de acord este să vă concentrați asupra problemei care vă interesează și să le dați cu argumente „peste degete”, deci mai precis să căutați ce spun marile autorități în domeniu, de la G Călinescu, Vianu, Perpessicius, Negoițescu, Eugen Simion șamd și să-i citați.”

În încercarea de a căuta pe cât posibil abordări eficiente ale subiectului discuției, vă rog să evitați caracterizările persoanelor implicate în aceasta.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 august 2016 17:42 (EEST)

Pe mine nu mă deranjează afirmația că Eminescu nu a fost nebun. Mă deranjează implicația invalidă „nu a fost nebun, deci a fost ucis”. În timp ce explicația „a fost surmenat și anturajul lui a interpretat asta drept nebunie, fiind tratat conform farmacoterapiei din secolul XIX” este mult mai conformă cu briciul lui Occam decât a visa conspirații sinistre. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 17:51 (EEST)

Cu privire la faptul ca ipoteza asasinării e teorie a conspirației avem WP:SURSE și acest fapt este evident prin însăși definiția termenului și prin enunțul ipotezei. Se poate întâmpla uneori ca unele teorii ale conspirației să fie dovedite. Dar până se întâmplă acest lucru ele rămân teorii ale conspirației. Nici Valimali67 nu poate demonstra că toți academicienii cred că 2+2=4, deci astfel de cerințe sunt imposibile. El trebuie să demonstreze cu WP:SURSE că există dovezi solide pentru existența acelei conspirații, până atunci lucrul menționat rămâne verificabil și pentru editorii Wikipediei e chiar evident. Deci poziția lui Valimali67 poate fi privită drept negaționism, pentru că neagă un lucru evident. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 20:27 (EEST)

Argument similar: „Ideea că Einstein a fost evreu este doar o opinie, nu un fapt obiectiv. Nu puteți demonstra cu surse că toți academicienii cred că Einstein a fost evreu.” Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 20:58 (EEST)

Atunci textul pate fi schimbat în considerată o teorie a conspirației din moment ce nu este fapt obiectiv că ar fi o teorie a conspirației. Mie mi se pare o decizie justă care ar pune capăt acestei conversații.--Valimali67 (discuție)

@Tgeorgescu: ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 30 august 2016 22:04 (EEST)

Este evident și de bun simț că este o teorie a conspirației, plus că sursele citate susțin același lucru. Pur și simplu poeziile lui Eminescu sunt poezii, nu zicem „considerate drept poezii” (de către unii). Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 23:19 (EEST)

Mai sus se face că nu înțelege că e fapt obiectiv că Einstein a fost evreu. Din punct de vedere obiectiv ipoteza asasinării este o teorie a conspirației. Asta e ceea ce am argumentat mai sus. Tgeorgescu (discuție) 30 august 2016 23:25 (EEST)

Din câte știu eu pe la clasa a V-a copilașii scriu eseuri prin care demonstrează că o operă aparține genului liric. Mi se pare de bun simț cu atât mai mult dvs. să demonstrați că această teorie este o teorie a conspirației.--Valimali67 (discuție)

Opinie de cititor

Nu mă pricep la subiect și nici nu mă interesează prea mult, dar fiind "ținut în priză" de îndelungatul conflict asupra unora dintre informațiile care sunt postate în articol, remarc următoarele:

• Se discută la nesfârșit sinergia faptelor, într-un context în care articolul tot calitativ slab rămâne - în ansamblul lui, din orice parte l-ai privi (în cea mai mare parte nereferențiat, cu etichete și fără o viziune unitară de ansamblu)
• Eu de când mă aflu pe Wikipedia (și sunt câțiva anișori), altceva despre articolul ăsta decât că nu există un consens în privința cauzelor morții lui Eminescu nu am auzit. Nu am auzit în plus decât - eventual, păreri de genul că articolul este unul foarte important și că se află într-o stare nu prea bună.
• În economia articolului, ipoteza asasinării este doar o problemă marginală - drept care nu are de ce să-l monopolizeze, chiar dacă este un subiect interpretabil din punct de vedere politic.
• Văd că la capitolul despre moartea lui ipoteza asasinării ține cap de afiș, deși logic înaintea ei ar trebui să figureze capitolul despre serviciul funerar. De asemenea, remarc în construcția capitolului despre ipoteza asasinării exprimări artificiale, care dau aceeași impresie pe care o dă un text bine "coafat" din punct de vedere al corectitudinii politice.
• În esență amestecarea unor chichițe politice în evoluția articolului nu a făcut decât să blocheze această dezvoltare. O fi pentru o anumită parte important să se folosească de ideea asasinării pentru a susține un anumit tip de naționalism, iar pentru altă parte important să se opună acestei idei cu potențial subversiv, dar nu cred că aceasta are relevanță pentru Wikipedia. Aici nu facem politică.

@Valimali67: și @Tgeorgescu:, dacă tot credeți că vă pricepeți la problemă, în locul unei discuții prelungite cu final incert, poate ar fi bine să modificați articolul în ansamblul lui, acționând asupra ipotezei asasinării lui Eminescu așa cum acționați asupra unei probleme marginale. Din punctul de vedere al unui cititor s-ar putea să fie incitant să stea pe margine și să urmărească o păruială, dar doar până la un punct, deoarece dincolo de acesta poate deveni plictisitor și nu prea folosește cuiva la modul practic.

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 august 2016 09:45 (EEST)

Corect grăiește Șoimanul ! Problemele apar, însă, când se apucă cineva să introducă informații în articol si vine jupânul cu mainstreamul si arunca totul in derizoriu. Este ceea ce se numeste batalia surselor, ce s-a discutat mai sus. Oricum in orice exista controverse si incertitudini, este o adevarata greseala sa nu se tina cont de echilibrul PDVN-ului mai ales ca sunt surse verificabile ale unor autori notabili. De aceea eu sunt adeptul la introducerea tuturor opiniilor chiar daca sunt de sorginte extremista sau nu. Conteza felul in care sunt puse. Astfel incat, chiar daca se pune o sursa verificabila a unui personaj notabil care zice ca Mihai Eminescu a fost evreu, cu toate ca stim cu totii ca nu-i adevarat, afirmatia trebuie introdusa la controverse pentru echilibrarea PDVN-ului. Cum se face acum... vine mainstreamul si da cu parul si sunt unii care se păruie si altii ca mine care renunta a mai contribui la astfel de subiecte. Exemplu: am facut pe la inceputurile mele niste harti electorale ale Partidului Legionar, bazate pe publicatii verificabile si de incredere; apologetii wikipedisti in domeniu, stim care-s, au inlaturat imediat hartile din articol fara explicatii. Nu a avut niciun rost sa ma pun cu ei din cauza caposeniei lor. In acest mod enciclopedia este vitregita in obtinerea de contributii reale si diversificate din orice nisa informationala demna de luat in seama. Senzatia pe care o percep este una restrictiva, de monopol. Nu mai vorbesc de articolele cu religie, acolo sunt jupani pe fiecare nisa, n-are rost sa-i mai numesc. Este adevarat ca sunt si o gramada de pupatori de moaste care bat campii cu gratie si practic vandalizeaza wikipedia cu textelor lor medievale. Dar astia se vad de la o posta. Asybaris ^aport 31 august 2016 11:53 (EEST)

După cum am mai zis, pe ro.wiki e mare lipsă de ce-au crezut Berdiaev, Bulgakov, Lossky, Afanasiev, Florenski. Nu exprimat drept adevăr obiectiv, ci drept teologie a Bisericii Ortodoxe. Eu nu mă opun la afirmații ca „Berdiaev considera că...” sau „Punctul de vedere al lui Lossky este...”. Tgeorgescu (discuție) 31 august 2016 18:28 (EEST)

Dl. Utilizator:Accipiter Q. Gentilis în încercarea dvs. de a detensiona situația ați evitat esențialul. Eu nu pot să rezolv problemele paginii Mihai Eminescu deoarece dragii utilizatori care veghează asupra acestei pagini îmi vor modifica conținutul pentru a da un nou înțeles ceea ce ar duce la mai multe probleme. Iar eu nu cred că Eminescu a fost îngropat iar după asasinat. Este absurd să nu respecți o ordine cronologică, deci iese de sub discuție varinata dvs. Iar Wikipedia nu va avea de câștigat dacă eu mă iau de mână cu Tgeorgescu și mă apuc să scriu blasfemii pe pagini de teologie și dacă nu respect WP:PDVN pe pagina cu pricina. De fapt teoria asasinării este mult mai răspândită în societate decât nebunia lui Eminescu. Vă rog să ieșiți de sub sfera Fantasia și să intrați în Realia. Iar dl. Asybaris pe mine mă interesează acele hărți despre legionari.--Valimali67 (discuție)

Fundamentaliștii le consideră blasfemii, pentru cine le acceptă vezi creștinism liberal. Se pare că majoritatea creștinilor din lume s-ar încadra la creștinism liberal, dacă ar avea ocazia și educația necesară să reflecteze profund asupra acestui lucru. Tgeorgescu (discuție) 31 august 2016 19:02 (EEST)

Plus că la toate universitățile importante din SUA se predau astfel de „blasfemii”, sursa: [3]. Tgeorgescu (discuție) 31 august 2016 19:22 (EEST)

Domnilor, succes în bătălia dv politică pe subiectul Eminescu, acum este din fericire și mai clar faptul că nu acest subiect vă interesează ci modul cum el poate fi folosit.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 31 august 2016 18:39 (EEST)

De remarcat că după mesajul dvs. anterior eu nu am mai discutat problema marginală. Tgeorgescu (discuție) 31 august 2016 18:43 (EEST)

Nu, domnule Tgeorgescu dvs. nu discutați niciodată pe subiect și asta este foarte deranjant. De aceea nu am preferat să vorbesc cu dvs. Uitați problema! --Valimali67 (discuție)

Ha, ha, ha, cine a adus aici primul vorba de blasfemii? Ce legătură au blasfemiile cu subiectul discutat? Tgeorgescu (discuție) 1 septembrie 2016 14:30 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Revenind la cine este exponentul mainstreamului, Wikipedia este exponentul mainstreamului. Prin urmare și eu, dar nu sunt nici pe departe singurul wikipedist care ia misiunea Wikipediei în serios. Eu sunt doar țapul ispășitor găsit de suporterii opiniilor marginale. Pe cine se aruncă măgăreața că Dacia preistorică este considerată pseudoistorică de toți istoricii români serioși și prin urmare, conform cu WP:SURSE, nu este sursă de încredere? Pe subsemnatul. Ca și cum eu aș fi „toți istoricii români serioși”. (Nici măcar nu sunt istoric!) Când unii redactori bat câmpii pe Wikipedia, mie îmi sare repede muștarul. Apreciez diversitatea de opinii academice, sunt tolerant cu ideologiile, dar sunt intolerant cu bătutul câmpilor. Nu e vina mea că unii folosesc tot felul de sofisme și acuzații inchizitoriale pentru a căuta să ascundă (chipurile) faptul mult prea evident că nu le plac regulile Wikipediei și nu și-au propus să le respecte (sau nici măcar nu au maturitatea intelectuală de a înțelege regulile după care se conduce enciclopedia noastră). Pentru ei Wikipedia este un mijloc pentru a racola adepți sau a înfiera ereticii sau cozile de topor (din perspectivă neo-legionară). După cel puțin 12 ani de învățământ tot ce poate debita mintea lor este că Wikipedia ar trebui să părtinească punctul de vedere creștin ortodox, pe motiv că marea majoritate a românilor sunt ortodocși. Ei folosesc argumente de tipul „Învierea lui Isus este fapt istoric obiectiv pentru că majoritatea românilor crede că așa s-a întâmplat.” Tgeorgescu (discuție) 14 iulie 2017 06:26 (EEST)

Articole bune

Parerea mea, ar trebui sa fie la articole bune. --Emilian1999 (discuție) 22 septembrie 2017 22:41 (EEST)