Articolul Robia în țările române este un subiect de care se ocupă Proiectul Biografii, un proiect ce se ocupă cu întreținerea biografiilor
Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Articolul Robia în țările române este un subiect de care se ocupă Proiectul România, o inițiativă de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România
Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Diferenta dintre rob si sclav este doar la nivel teoretic. Robii țigani erau frecvent omorâți de boieri iar aceștia nu erau judecați pentru faptele lor. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Dicentiu (discuție • contribuții).
Din păcate toată istoria articolului nu este în ordine. Inițiat de Nicolae Coman, apoi corecțiile ulterioare ale lui Spiridon Ion Cepleanu au fost adăugate cu ton de opinii personale, cei drept referențiate, iar acum alții reacționează. Consider că articolul trebuie rescris cap-coadă într-un stil enciclopedic. Am verificat dacă aș putea restaura vreo versiune anterioară, dar nu e nimic de restaurat. Cele bune, --Silenzio (discuție) 15 februarie 2015 10:05 (EET)Răspunde
Dacă "opiniile personale" sunt referențiate, trebuie păstrate, prin abordarea "unii autori sunt de părere că" și, în alt subcapitol, "alți autori opinează că".... Altfel se ajunge în situația ca alte opinii personale, ce-i drept referențiate, să le ia locul celor dintâi. --Miehs (discuție) 15 februarie 2015 11:30 (EET)Răspunde
Am spus corecții cu ton de opinii personale. Iată cum sună introducerea: Robia în țările române, denumită în mod impropriu în limba engleză "slavery in Romania" adică "sclavia în România" se referă cu precădere la situația persoanelor de etnie romă, aflați în stare de robie pe teritoriul Principatelor Române. Această exprimare la începutul articolului o găsesc nereușită atât din punct de vedere tehnic, cât și din punct de vedere literar. Apoi, nu știu ce treabă are referința la limba engleză aici, atăta timp cât autorul vrea să explice că de fapt conform cu anumite puncte de vedere robia nu e totuna cu sclavia. --Silenzio (discuție) 15 februarie 2015 12:07 (EET)Răspunde
Vedeți vă rog încercarea mea de adineaori. Sunt convins că putem conlucra civilizat, acordându-ne fără procese de intenții și țapi ispășitori, dar recunosc că este mai greu când este vorba de subiecte dureroase, care implică aspecte identitare, și asta pe toate planurile, atât colectiv, cât și personal (cine oare se admite, îi admite pe ceilalți și se prezintă „ad integrum” cu tot ce este/sunt, atât defecte, incoerențe, slăbiciuni, cât și calități, daruri, laturi frumoase, fără rușini nici mândrii ?). Societatea umană nefiind în mod spontan tolerantă, relațiile cu minoritățile, îndeosebi maghiarii, rromii și evreii fiind istoric conflictuale, este firesc să apară discuții, dar trei lucruri sunt certe: a.-cine este cinstit nu încearcă să transforme un articol enciclopedic nici în tribunal, nici în cabinet de avocatură; b.- noi cei născuți după Evul Mediu și după Holocaust, nu avem nevoie nici să negăm, nici să ne însușim crimele din trecut, inclusiv cele săvârșite de strămoșii noștri direcți; c.- datoria noastră este doar să arătăm cinstit ce a fost și să trăim și vorbim ca să nu mai fie la fel în viitor; d.-nu avem a „demonstra" ceva, fiindcă nu suntem într-un for politic, ziaristic sau istoric de dezbateri: sunt mai multe puncte de vedere, fiecare are argumente, le expunem, cu surse cu tot, punct. Robia poate fi inclusă în sclavie, dacă dăm „sclaviei” o definiție mai largă, robia fiind atunci forma medievală a sclaviei, „atenuată de creștinism”, moștenită la noi de la Imperiul Bizantin, și asemănătoare cu cea din Rusia. Dar dacă dăm „sclaviei” o definiție mai strictă, limitată la formele din statele sclavagiste musulmane sau occidentale (unde un sclav era luat cu japca prin răpire din Africa, vândut peste mări și țări, și nu se putea răscumpăra pe el însuși), atunci robia poate fi exclusă din sclavie (indiferent de ce spun dicționarele, care nici ele nu sunt sistematic „surse de încredere” - depinde de cine sunt scrise, când, și în ce context). Asta, pe planul metodologic. Dar pe planul polemic, fiecare aduce argumente interesante și e foarte bine așa. Dacă vrem neapărat să facem „Romanian history washing” putem încerca să dăm robia drept total diferită de sclavie și mult mai „blândă” (argumente și surse se pot găsi); iar dacă vrem neapărat să facem „Romanian history bashing” putem încerca să dăm țările române drept state sclavagiste sadea, din totdeauna inumane atât cu minoritățile cât și cu țărănimea (din nou argumente și surse se pot găsi, de altfel foarte multe) și... nimic altceva. Orice se poate, atâta vreme cât ne respectăm și atâta vreme cât, din controversele noastre, iese în final ceva pozitiv. Tragic ar fi să pierdem libertatea de a controversa! Asta este părerea mea, eu care fac tot felul de „linkuri” neașteptate, confrunt puncte de vedere potrivnice, îi citez chiar și pe protocroniști (dar calificându-i ca atare și cu trimitere la articolul respectiv) și, culmea culmei, am obrăznicia de a folosi denumirile românești actuale pentru localități din țările române de odinioară (de exemplu scriu Cluj pentru Kolozsvar, Iași pentru Jassy sau Tighina pentru Bender, în ciuda surselor dinainte de mijlocul sec. XIX)... Am mai zis și eu, dar nu pretind că am mai multă dreptate decât ceilalți. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 februarie 2015 14:27 (EET)Răspunde
Ideea e că mie personal editările userului Emanuelu nu mi s-au părut ok și în plus mi s-au părut a semăna oarecum ca stil cu cele pe care un anume personaj încerca să le promoveze acum ceva vreme la articolele despre Regii României. Am dat un revert inițial, după care userul respectiv a repornit - de această dată in extenso, cruciada. Mă bucur pentru intervențiile de mai sus și mă bucur că dv. domnule Spiridon Ion Cepleanu ați intervenit. --Accipiter Q. Gentilis(D)15 februarie 2015 15:32 (EET)Răspunde
Nu știu dacă termenul de „cruciadă” i se potrivește, dar am observat un procedeu similar (însă mai dibaci) la (bietul) articol despre „Ferdinand Ier de Roumanie” (limba franceză) din partea unui utilizator „Remus Octavian Mocanu”: chiar merită să aruncați o privire în istoric. Sunt așa niște oameni care au nostalgia unei perioade pe care eu personal n-am prins-o, dar bunicii și părinții mei da, din plin : anii 1945-1955... în care punctul de vedere al acestor oameni era oficial și indiscutabil (sau mai bine zis, discutabil numai de cine avea poftă de Gherla, Jilava, Gherla sau de Canal). Îi puteți vizita și pe utilizatorii „Anonimu” sau „Illythr” pe Wiki englez, e interesant să vedeți cum muncesc, unde, și cum pentru dânșii, tot ce îi contrazice e „fascism”. Dar sunt alții pentru care Antonescu n-a comis nici-o crimă și este victima nevinovată a unei cabale iudeo-masonice. Ambelor tabere le e dor de pușcă, de sânge, de pușcărie (pentru adversari). Oameni sunt și dânșii, dar... păcat ! Și când ascult știrile, mă tem pentru viitorul copiilor care cresc acum. Dar din fericire, ceasurile a 90% dintre contributori merg înainte. Pe voi toți care munciți pe gratis și cinstit, vă felicit și vă asigur de stima și afecțiunea mea. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 15 februarie 2015 21:25 (EET)Răspunde
Acum sa ma explic si eu! Subiectul robiei in tarile romane m-a preocupat cam de 20 de ani cand am citit intamplator cartea lui Neagu Djuvara : „Între Orient și Occident, țările române la începutul epocii moderne“, Humanitas, 1995, unde am aflat istoria neagra la propriu si la figurat a romilor pe teritoriul Romaniei de astazi! Aceasta m-a facut sa caut si alte surse si sa citesc foarte atent cartile de istorie care le-am facut eu in scoala ca sa-mi explic de ce eu si colegii mei si altii de aceeasi varsta, sau de alte varste nu ne aminteam niciunul sa fi invatat despre ele! Dar toti cunosteam in schimb despre sclavii negri nordamericani si razboiul de secesiune care se dusese intre nordul industralizat si sudul agricol sclavagist! Iar in toate sursele citite nu existau diferente intre statutul, traiul si drepturile SCLAVILOR negri nordamericani si robii din tarile romane! Ambele categorii erau crestinate, aveau stapani si lucrau fara renumeratie pentru acestia iar copiii lor se nasteau cu acest statut! Robii rromi in tarile romane aveau in plus ca stapani si institutii, Domnia si Biserica, pe langa persoane particulare instarite ca boierii si mosierii! Diferenta asta de extindere a stapanirii la institutii nu modifica cu nimic statutul robilor de al sclavilor, ambii erau tratati ca o marfa cu suflet! In fine ca sa revin la nedumerirea de acum 20 de ani cand nu ma dumiream cum de nu stiam ca pe tigani i-am avut sclavi 5 secole pana relativ recent (era 1n 1995 asta) am luat la cercetat cartile scolare de istorie exact dupa acele evenimente si perioada si am vazut ca faptul ca Moldova si Tara Romaneasca fusesera stare sclavagiste legalizate era disimulat prin pomenirea in fuga in multele evenimente ale perioadei 1848-1859 ca un punct printre altele care spunea atat: dezrobirea tiganilor! Nici un copil nu intelegea mai nimic din ce presupunea asta si nu retinea tot nimic! Subiectul asta nu era extins, nu se vorbea despre el nu era subiect de extemporal sau teza! Practic era coafat cu o denumire DEZROBIREA si disimulat in multele informatii despre revolutia de la 1848 si Unirea Principatelor! In 2015 intru pe Wikipedia si vad tratat la subiectul Robia in Principatele romane o intreaga argumentatie care cauta sa induca ideea ca robii tigani nu erau bunuri insufletite ale stapanilor precum sclavii negri nordamericani ci o categorie mai amarata de tarani, diferita de sclavi , desi toate trimiterile si bibiografia vorbeau de oameni fara libertate, obligati sub amenintarea pedepselor fizice sa munceasca pentru stapani fara plata si copii lor aveau acelasi statut! Si predecesorul meu care scrisese articolul pretindea cu nerusinare ca stapanii robilor stapaneau doar roadele muncii lor, servitutea, nu pe ei si copii lor cu titlu de propietate in regula si legalizat! De aici a pornit incercarea mea de corectare a articolului, mai intai punand adaugiri care aratau statutul de sclav si ca boierii pamanteni erau persoane particulare instarite si nu institutii, apoi la stergerea completa a adaugirii mele stangace si neprofesionale si revenire la forma initiala care semana voit confuzia, am refacut o mare parte din continut punand pt fiecare modificare si sursele, sau punand ca modificari ca si text fragmente intregi usor modificate in incat sa cadreze cu stilul Wikipedia din sursele citate sau din articole pe tema asta! Ultima modificare a domnului Spiridon desi pune pe tapet deosebiri intre robie si sclavie, mai ales sclavia noncrestina sau cea antica a facut-o destul de neutru fara sa denatureze in deosebiri fundamentale intre robie si sclavie care fusese spiritul articolului initial care inducea la o imagine total diferita de realitatea descrisa in materialele biografice indicate si citititorii au o imagine destul de realista si neutra despre ceea ce a insemnat ROBIA IN TARILE ROMANE. Emanuel Unciuleanu 17 febr 2015 ora 21;17
Nu domnule :@Turbojet:, cercetare originala este acea cercetare anterioara interventiei mele care incearca sa prezinte robia din Principatele romane ca fiind diferita de sclavie, ca fiind ALTCEVA, CEVA ORIGINAL o forma de servitute umana, nu de propietate umana, subliniind si amplificand niste particularitati proprii tarilor romane care nu nu aveau nici o relevanta pentru statutul de om-marfa-in propietate al rromilor inrobiti de la nastere! Ei se nasteau ca fiind bunuri in propietatea unui stapan, nu dispuneau decat de dreptul la viata de apoi si de a trai ca bun al stapanului sau, era propietatea legala a altuia, el dispunea doar de viata asa cum avea norocul sa fie, depindea de firea si mila stapanului sau intru-totul! Ca in tarile romane sclavii erau si propietatea unor institutii (Domnia, Biserica) nu ii face altceva , nu le modifica statutul de "IN PROPIETATEA CUIVA" Cum spunea Codul penal al anului 1818 din Țara Românească : „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”)! Putem face paralela robi tigani, sclavi negri nordamericani! Sclavii erau detinuti de Propietarii de plantatii, robii de boierii agrari, numiti mosieri, nimic original. Daca statul era propietarul sclavului nu-l facea mai putin sclav dect daca era in propietatea unui boier scapatat! Iar boierii erau persoane particulare, nu institutii! Se incearca sa se prezinte boierii ca fiind ceva original, nici institutii, nici persoane particulare, ca un sclav in posesia unui boier de tara ar fi diferit de un sclav detinut de un om de rand, de parca oamenii de rand aveau banii care sa-i permita sa cumpere un sclav! Daca avea bani isi cumpara mosie, era mosier si isi cumpara robi , ca licitatii se faceau, e si un afis de licitatie de robi tigani acolo, cu tot cu copii, se vindeau engros, in conditie fina zice afisul!!! Cum poti sa spui ca stapanul lui stapanea servitutea lui cand copiii i se nasteau ca fiind ai stapanului sau, in propietatea acestuia, care-i putea vinde daca voia! Sau face cadou!! Unde/care e servitutea datorata de un bebelus stapanului sau? Care e raportul de servitute sugar-stapan? Este sclavie in forma ei crestinizata, la fel ca sclavii nordamericani si a celor din America de sud! In plus la noi mai apareau si institutiile ca propietari de sclavi, dar asta nu inseamna ca aceasta schimba in vreun fel forma de propietate asupra fiintelor umane inrobite! Toate trimiterile vorbesc despre raporturi de propietate directa a oamenilor inrobiti si nu de raporturi de servitute cum aveau iobagii si serbii! Anteriorul meu cu cercetarea originala a mai incercat sa dea exemplu de diferenta teologica intre robi si sclavi, aratand ca robii se considera ca au suflet, sclavii nu! Am dat exemplu concret de citate din biblie unde versiunea romaneasca spunea de robi, cea in engleza zicea de sclavi! In plus am dat exemople concrete unde am aratat ca si sclavii nortdamericani si cei sudamericani erau botezati si crestinati, deci aveau suflet si tot sclavi erau, nu deveneau robi! DECI NU EXISTA NICI O DIFERENTA TEOLOGICA INTRE SCLAVI SI ROBI CUM PRETINDEA CEL CE SCRISESE INAINTE ! Robia nu este decat termenul romanesc pt sclavie si se potriveste manusa in definitia pentru sclavagism, nu sunt dovezi care sa indice o categorie distincta de sclavie! O fi o moda la noi coafarea istoriei care nu ne face cinste dar cu cercetare originala, democratie originala, sclavie originala, genocid original, ....... hai sa nu ne imbatam cu apa rece, nu am inventat noi roata, nici sclavia, chiar daca avem cuvinte specifice pt ele, conceptele sunt aceleasi. Iar materiale probatorii sunt multe, din cauza ca robia la noi a tinut pana relativ recent, la jumatatea sec XiX si nu sunt nici 160 de ani de atunci. Emanuel Unciuleanu 20 Februarie 2014, 01;56 AM
Pentru un utilizator atât de bine familiarizat cu teoria marxistă a relațiilor sociale, mă frapează folosirea sistematică a formei greșite a cuvântului „propietate”! Rămâne însă întrebarea: care este sursa de încredere principală pe care se bazează asimilarea robiei de la noi cu sclavia modernă, de tip nord-american (nu cu sclavagismul, care este altă formațiune social-economică)? --Pafsanias (discuție) 20 februarie 2015 12:44 (EET)Răspunde
@Emanuel Unciuleanu: Noi, aici, pe Wikipedia, numim „cercetare originală” ceva ce nu este prezentat deja în surse de încredere. Concret, dv. nu puteți face dv. o afirmație bazată pe propria dv. interpretare a istoriei, ci doar să citați lucrări care spun acel lucru. Ca să vă susțineți pe Wikipedia teza că Țările Române au fost scalavagiste și că țiganii au fost sclavi trebuie să citați lucrări care spun textual acest lucru. Ori dv. tocmai ați declarat că ați fost șocat că lucrările evită să spună asta, așa că v-ați apucat s-o spuneți dv. Acest mod de abordare a problemei este inacceptabil pe Wikipedia, deoarece ea se bazează pe surse, nu pe cum văd lucrurile un utilizator sau altul. Aveți două posibilități: ori citați lucrări care spun textual că rob = sclav (deducțiile nu sunt admise, pe Wikipedia sunt considerate cercetare originală), ori publicați dv. o carte în care spuneți că rob = sclav, iar dacă acest punct de vedere va fi însușit de istorici, Wikipedia îl va prelua. Nu puteți impune ideea rob = sclav începând cu Wikipedia, deoarece fără surse ceea ce spuneți dv. se încadrează la Wikipedia nu este o publicație de idei originale (adică nemaiîntâlnite). Toată lumea vă cere surse, iar dv. veniți cu argumentații, care politicile Wikipedia nu permit să fie luate în considerare, chiar dacă par de bun simț. Vă rog să înțelegeți modul de lucru al Wikipediei. --Turbojet20 februarie 2015 20:47 (EET)Răspunde
ROBÍE s. 1. v. sclavie. 2. sclavie, (fig.) lanțuri (pl.). (Aflat în ~ la turci.) 3. v. subjugare. 4. v. captivitate.
Antonime:
Robie ≠ libertate
(Dicționar de antonime)
dar NODEX? ROBÍE ~i f. 1) Stare de rob; sclavie. Aflat în ~. 2) fig. Situație de dependență totală; sclavie. [G.-D. robiei] /rob + suf. ~ie
Sursa: NODEX (2002) |
O lucrare foarte bine documentata dar de multe ori greu de inteles din cauza limbajului arhaic din sursele citate este
ROBIA ÎN PRAVILELE ROMÂNEȘTI ALE SECOLULUI AL XVII-LEA. ÎNDREPTAREA LEGII (1652)
∗FLORINA MANUELA CONSTANTIN
Oricum, cand un om se naste propietatea cuiva, care il poate vinde, da cadou, mosteni, om care este pus sa munceasca de catre stapan, fara plata, pedepsit fizic daca stapanul nu este multumit, care daca fuge este adus la stapan cu ajutorul autoritatilor si pedepsit fizic pentru asta, ce se numeste ca este? rob sau sclav? Si omul ala nu a facut altceva decat ca s-a nascut din parinti din care unul nu are libertate si nu poate dispune de el insusi si altcineva detine drept de propietate pe el si se naste intr-un stat care are ca lege: (Codul penal al anului 1818 din Țara Românească preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”)
"Pravilniceasca Condică folosește în mod consecvent termenul țigan, cu rol social, iar
capitolul care reglementează instituția robiei este intitulat Pentru țigani. Pravilniceasca Condică
1780, ed. Andrei Rădulescu, București, 1957, p. 144–148. Legiuirea Caragea apelează la noțiunea
rob doar pentru a stabili identitatea acestei categorii în cadrul societății, în opoziție cu om liber sau
slobozit, apoi optează pentru utilizarea cuvântului țigan, ca parte componentă a respectivei categorii
sociale: „Robi sânt câți sânt dobândă altuia; acest fel sânt țiganii în Țara Românească”. Legiuirea
Caragea, ed. Andrei Rădulescu, București, 1955, p. 10, cap. 7, Pentru robi și țigani, în varianta
grecească, mai corectă, Pentru robi sau țigani, paragraful 1. "
"Ce este sclavia moderna? “Walk Free Foundation” o defineste drept o situatie in care “o persoana controleaza sau detine alta persoana privand-o de libertatea sa ca individ in scopul de a exploata acea persoana”
Printre cazurile notorii de sclavie implicand romani se numara cel al unor barbati din Constanta pacaliti de fermieri din partea locului sa se angajeze ca zilieri si pusi apoi la munca fortata, in 2010. Potrivit propriilor marturisri, erau paziti ziua, incuiati in grajd noaptea si batuti cand incercau sa fuga. De mancare primeau resturile de la masa stapanilor." http://stirileprotv.ro/special/aproape-25-000-de-romani-traiesc-in-sclavie-cazurile-care-au-ingrozit-o-tara-intreaga.html
Ceva asemanari cu robii tigani domnilor? Si mai sus la sclavia moderna asta este ilegal, stapanul de sclavi este pedepsit pentru tinerea altora sechestrati si pusi la munca fara retributie. Statul nu poate fi acuzat ca sustine asta! Pe cand in cazul robilor acestia erau tinuti si munciti gratis cu acte in regula. Erau legi care statuau asta, cum e legea aia din 1818 din Tara Romaneasca! Ori cand statul sustine sclavia si o legifereaza se numeste ca este un stat sclavagist! Exemplul pus pe wichipedia ca statele sclavagiste erau doar alea care sustineau rapirea negrilor din Afica ca sa-i faca sclavi este puieril! Nu conteaza originea sclavilor si felul de obtionere ca sa te inscrii ca si stat sclavagist, conteaza doar sa aiba legi valabile care sustin sclavia, atat
in wikipedia este pusa o cercetare originala la "Diferențele dintre robie și sclavie sunt următoarele:"
La punctul 1 este speculat ca nobilii, boierii si mosierii nu erau persoane particulare! Domnilor, erau nobili, aristrocrati, unii aveau dregatorii- functii in stat, dar altii nu, aveau niste drepturi privilegii in plus fata de oamenii de rand, dar ramaneau PERSOANE PARTICULAREsi raspundeau in fata legii ca orice persoana ! 1.1.1. Nobilii feudali (boierii) http://www.referatele.com/referate/drept/online3/Drept-romanesc---Istoria-dreptului-roman-referatele-com.php
tot in materialul din linkul de mai sus gasiti la Organizarea teritoriala, la sate si Sloboziile, ce insemnau ele si nu inseamna ce scrie pe Wiki ca sunt, sate de tigani sloboziti ci sate cu anumite scutiri de taxe@ La 1.1.5 se vorbeste despre robi si spune: "In fapt, situatia robilor nu se deosebeste prea mult de cea a sclavului antic, cu excluderea dreptului stapanului de a omori sclavul. Ei puteau fi vanduti-cumparati sau schimbati de catre stapan, cu sau fara familie fara a se putea opune unor asemenea tranzactii. Desi teoretic robii se puteau casatori, in fapt uniunea lor nu avea o valoare legala si de aceea copiii de robi puteau fi despartiti de parintii lor, iar sotiile de sot. Robii puteau fi eliberati de catre stapan prin acte."
Punctul 2 spune ca se puteau casatori cu acordul stapanului. Domnilor si sclavii negri americani se puteau casatori cu acordul stapanului si erau sclavi, nu robi . Dreptul la casatorie il aveau pentru ca si unii si altii erau crestini! Pag 6-10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf
Punctul 3 spune ca se puteau autorascumpara dar ca era aproape imposibil! Sincer eu nu am gasit nici o sursa documentara care sa citeze vreun codice vechi unde sa spuna ca robii se puteau autorascumpara, deci il rog pe cel ce a pus afirmatia s-o probeze cu surse! In general slobozirea era un gest al stapanului de iertare sau recompensare asa spun sursele gasite! Si nu s-a spus pe Wikipedia: ERA VITAL e ca RASCUMPARAREA se facea DOAR DACA VOIA STAPANUL, si la pretul stabilit de el, nu era un pret fix! Si chiar daca ii aduceai pretul cerut, se putea razgandi si cerea si mai mult sau spunea NU MAI ESTE DE VANZARE, NU VAND! Deci asta nu era un drept al robului, sclavului, ramanea tot un drept al stapanului si posibilitatea autorascumpararii, la fel ca vanzarea, datul cadou sau cui il lasa mostenire! "Eliberări din robie cunoaște și practica50, dar procedura juridică de
eliberare, adusă în discuție de Îndreptarea Legii, nu prezintă niciun interes pentru
emitenții documentelor. Sunt cunoscute doar motivele gestului stăpânului, exprimate
sau intuite, toate înscriindu-se într-o strategie a iertării, ca mijloc de răscumpărare a
păcatelor și a salvării sufletului. Dezrobiri în absența voinței proprietarului, așa cum
pretinde codul de legi valah pentru proxenetism sau denunțarea calpuzăniei, nu sunt
pomenite de surse. Pag 10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf "
Si uite ca din 3 diferente enuntate .....am tras cu tunu si n-a mai ramas nici unul
PS! Eu am, spus ca am fost socat cand am citit ca pe teritoriul tarilor romane am avut pana relativ recent oameni in propietatea altora, adica sclavi, robi in romana si ca socul a provenit din cauza ca in cartile de Istoria Romaniei avute in scoala nu se trata subiectul robiei ! CUM DE NU AM INVATAT LA SCOLALA DESPRE ROBIA TIGANILOR???!! Am invatat cat de greu erau munciti si asupriti taranii, iobagii, serbii dar nu si ca aveam si o categorie de oameni TOTAL ASERVITA , fara libertate, precum sclavii. De aici era socul, nu ca nu sunt lucrari scrise despre robie! Cand am inceput sa caut anume subiectul am gasit destule! Dar nu in manualele scoalare! Rezultatul lipsei subiectului in Cartile de istorie face ca majoritatea romanilor sa nu aiba habar ce-i cu rromii din tara si care le-a fost istoria!
Emanuel Unciuleanu 21 Februarie 2015 08;24
Interesant (cu ghilimelele de rigoare) mi se pare faptul că dv. folosiți noțiuni de la „Ce este sclavia modernă” pentru a face judecăți asupra unor concepte din trecut, ceea ce scade semnificativ valoarea demersului dv. Am senzația în plus că o bună parte din ceea ce susțineți se poate încadra la teorii marginale și la sinteze originale. Wikipedia nu creează informație ci doar o relatează. Sunt de acord că istoria este o știință vie și interpretările istoricilor - în timp în funcție de noi cercetări sau de optica momentului se pot schimba, dar în acest caz ceea ce contează nu este „frontul de atac” al unor concepte cărora cei care le emit vor să le facă loc în domeniu, ci consensul istoric existent la un moment dat. În concluzie ceea ce spuneți dv. ar putea fi universal acceptat în viitor sau nu, rămânând în continuare o opinie sau o teorie marginală. În concluzie ponderea celor susținute de dv. - în opinia mea ar trebui reflectată corespunzător în articol la dimensiunea reală „a unei opinii despre...”, în nici un caz „a opiniei despre ...” .
În plus, pentru mine - care am apucat să iau contact cu deliciile modului marxist-leninist de interpretare a diverselor teme, o parte din ceea ce spuneți dv. îmi aduce aminte de parfumul unor analize care trebuiau să se potrivească musai scopului trasat. Retrospectiv vorbind, pentru cine n-a trăit „epoca măreață” aplicarea teoriei marxiste relațiilor sociale de pe vremea lui Ștefan cel Mare - de exemplu, ar putea părea un exercițiu amuzant, dar mă îndoiesc de faptul că același amuzament i-ar putea cuprinde și pe cei care au avut de-a face „de facto” cu această teorie indiferent de subiectul în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D)21 februarie 2015 12:00 (EET)Răspunde
V-am raspuns punctual cu citate si surse din lucrari ale unor istorici! Despre sclavia moderna, ca definitie si un caz petrecut in Romania zilelor noastre a fost doar pentru a completa cele 3 perioade ale sclaviei, sclavia antica, sclavia feudala si sclavia moderba! Robia din tarile romane se incadreaza manusa in sclavia feudala! Am pus si citatul unui istoric despre robi unde o asemana robia cu sclavia antica cu deoasebirea ca stapanului ii era interzis sa-l omoare
il mai pun odata:
"ISTORIA DREPTULUI ROMAN 1.1.5. Robii
Patura cea mai de jos a populatiei aservite o formeaza robii, sunt considerati mai mult obiecte decat subiecte de drept. In Tara Roma-neasca si Transilvania robii erau numiti tigani, iar in Moldova atat tigani cat si tatari (robi in Moldova pana in secolulal XV-lea). In Transilvania pana in secolulal XIII-lea patura robilor numiti in documente servi ancillæ, era alcatuita din cele mai de jos elemente ale taranilor aserviti, iar dupa navalirea tatarilor, tiganii adusi de acestia au avut o pozitie care oscila intre cea de tigan si sclav.
Priviti ca lucruri ei sunt in general considerati imobile prin destinatie, dovada rezulta din faptul ca in documentele din Transil-vania, robii sunt pomeniti alaturi de celelalte bunuri nemiscatoare (mosii, vii, paduri), iar in Tara Romaneasca si Moldova instrainarile de robi erau supuse dreptului de preemptiune.
Robii care savarseau delicte puteau fi predati de stapanii lor partii vatamate printr-un fel de abandon noxal, iar daca un rob omora un altul era fie dat in schimbul acestuia, fie condamnat la moarte daca era recidivist. In cazul in care delictele savarsite de robi prezentau o gravitate deosebita, erau judecati in sfatul domnesc.
concluzia istoricului:
In fapt, situatia robilor nu se deosebeste prea mult de cea a sclavului antic, cu excluderea dreptului stapanului de a omori scla-vul. Ei puteau fi vanduti-cumparati sau schimbati de catre stapan, cu sau fara familie fara a se putea opune unor asemenea tranzactii. Desi teoretic robii se puteau casatori, in fapt uniunea lor nu avea o valoare legala si de aceea copiii de robi puteau fi despartiti de parintii lor, iar sotiile de sot. Robii puteau fi eliberati de catre stapan prin acte." http://www.referatele.com/referate/drept/online3/Drept-romanesc---Istoria-dreptului-roman-referatele-com.php
Am mai spus, din cauza ca sclavia la noi a fost legala pana la 1859 sunt foarte multe surse de documentare despre robii tigani! Situatia lor se identifica cu a sclavilor negri nordamericani, care erau numiti sclavi, nu robi, cu diferenta ca sclavii nostri aveau ca propietari de sclavi si institutii nu numai persoane! Dar asta nu le schimba statutul sau situatia! In fine eu v-am tot pus materiale si citate din istorici care identifica robia cu sclavia, avum vreau sa vad si eu materialele si dovezile istorice care deosebesc fundamental robia de sclavie incat sa o consideram o categorie separata, originala intre sclavi si serbi sau iobagi de exemplu! In ce tine deosebirile expuse acum pe pagina de viki le-am dovedit eu eronate in interventia mea de mai sus cu citate si linkuri spre surse documentate! Pana acum am tot fost acuzat eu de cercetare originala si deductii personale, in ciuda citatelor istoricilor si linkurilor expuse! Insa vreau sa vad si eu intemeierea documentata a celor care afirma ca Robia e diferita fundamental de sclavie incat sa devina o categorie sociala distincta si ca stapanul de rob detinea servitutea lui si nu omul in sine ca eu am gasit numai dovezi care indicau ca detineau omul in propietate , nu numai rezultatele muncii sale! De ex un stapan al unei roabe era dezavuat moral daca viola roaba, dar legal nu era pedepsit! Unde e servitutea aici! Copiii sclavului deveneau sclavii stapanului, unde e relatia de servitute aici domnilor??? Mai e si Codul penal al anului 1818 din Țara Românească preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”! PROPIETATEA NU SERVITUTEA! Emanuel Unciuleanu 21 Februaroe 15;24 (EET)
M-am uitat prin linkurile puse de dv. (dealtfel le-am și organizat puțin) precum și pe alte articole și, deși mi-am schimbat opinia despre datele expuse - în sensul că nu se circumscriu unei teorii marginale ci se înscriu unei teorii cu fundament destul de solid, sunt în continuare de părere că problema despre care discutăm mai sus nu a întrunit deocamdată consensul specialiștilor. Ca atare îmi mențin părerea că viziunea articolului de pe Wikipedia trebuie să menționeze respectivele aspecte ca fiind puncte de vedere aflate încă în proces de validare și nu ceva de la sine înțeles. --Accipiter Q. Gentilis(D)21 februarie 2015 17:31 (EET) P.S. Pentru a fi cinstit, trebuie să recunosc și existența unor dificultăți suplimentare cărora trebuie să la facă față astfel de opinii pentru a penetra în arealul opiniilor dominante, în condițiile unor sensibilități naționale cât se poate de reale.Răspunde
<citați lucrări care spun textual că rob = sclav (deducțiile nu sunt admise, pe Wikipedia sunt considerate cercetare originală)> Orice dicționar de sinonime spune textual că rob = sclav. Mai greu e de demonstrat contrariul. Vitalie Ciubotaru (discuție) 21 februarie 2015 18:07 (EET)Răspunde
Dicționarele prezintă sinonime, dar foarte adesea sensurile acestor cuvinte nu sunt perfect interșanjabile. Exemple sunt foarte multe, vezi dicționarul de sinonime al d-nilor Seche. Multe „sinonime” de acolo sunt pur și simplu forțate.
La rob DEX nu menționează cuvântul sclav sau derivatele lui. Abia dicționarul Seche îl menționează, ori dicționarele respective (sinonime, antonime, paronime — le am pe toate) sunt făcute să aibă volum. Sunt lucrări de autor, făcute să fie „lucrări publicate” pentru obținerea de grade didactice, și nu prea au girul Academiei.
Știrile ProTV sunt știri de senzație, nu pot fi acceptate.
referatele.com nu este o sursă de încredere deoarece nu apare nicăieri comitetul editorial și recenzorii. Un text publicat fără comitet de redacție și un text științific fără recenzori este categorisit ca părere personală a celui ce l-a scris, nu este acceptat ca sursă.
iini-minorities.ro este o sursă interesată, nu are cum fi neutră. Ea poate fi folosită doar în sensul „reprezentanta cutare a minorității respective susține că...”, nimic mai mult.
Desigur că ideea rob = sclav există. I-a fost trasată ca temă de doctorat d-nei Florina Manuela Constantin. Lucrarea citată mai sus este una din comunicările ei științifice (există o normă obligatorie de publicare), iar susținerea de către doctorand a ideii din temă este obligatorie, doar pentru asta este finanțată. Însă în acest moment lucrarea nu poate revendica mai mult decât aducerea în atenția specialiștilor a acestei interpretări. Lucrarea (și nici toată teza de doctorat, după ce o va publica) nu poate fi încă contrapusă poziției exprimate în celelalte lucrări apărute de-a lungul timpului. În articolul din Wikipedia aceste puncte de vedere că un rob este exact un sclav sau nu este obligatoriu să fie prezentate proporțional cu tratarea în literatura de specialitate. Sensul articolulului nu poate fi răsturnat până opinia întregii comunități din domeniu nu se cristalizează, lucru reflectat în lucrările fundamentale (mainstream), iar Wikipedia va reflecta exact ce spun aceste lucrări. --Turbojet21 februarie 2015 21:12 (EET)Răspunde
De acord cu Turbojet. Era parcă și un dicționar care dădea greutate ca sinonim pentru masă, dar ar fi absurd să scriem despre aceste concepte fizice pe bază de dicționare filologice, mai ales că există cu siguranță destulă literatură de specialitate. În acest caz am găsit:
Vasile Ionescu, Robia țiganilor în Țările Române: Moldova; rromii din România - studii și documente istorice, București: Editura Aven Amentza, 2000,
N. Grigoraș, Robia in Moldova (de la întemeierea statului pînă la mijlocul secolului XVIII).
Ar mai fi un antropolog american care pune semnul egal între cele două:
Beck, Sam. "The origins of Gypsy slavery in Romania." Dialectical Anthropology 14.1 (1989): 53-61.
Cu siguranță sunt ascunse prin literatura istorică română zeci și zeci de studii, dar trebuie căutate și parcurse cu bună credință pentru a stabili dacă chiar este o diferență semnificativă între cele două lucruri. --Mihai (discuție) 21 februarie 2015 21:25 (EET)Răspunde
Totusi domnilor unde sunt sursele documentare ale tezei care spun ca robia era o forma de servitute! Servitutea fiind definita în Evul Mediu Stare de dependență, de aservire față de stăpânul feudal; robie, servitudine. ♦ Obligație, constrângere. In zona legala servitutea este definita ca dreptul cuiva care desi nu este proprietarul lucrului respectiv are anumite drepturi, cum ar fi sa treaca pe proprietateea altcuiva ca sa ajunga la proprietatea sa la care nu poate ajunge de pe un drum public! In evul mediu era definita ca dreptul nobilului de a avea drept de servitute asupra t6aranilor care erau obligati in virtutea acestui drept sa-i datoreze boierului un anumit numar de zile de munca pe an! Asta inseamna servitute si nu implica ca boierul are drept de proprietate asupra taranilor care ramaneau oameni liberi! Insa nu era cazul robilor care erau in proprietate! Toate datele legale ale acelor vremi indica drepturi de proprietate, nu relatii se servitute! A numi realitatea robilor ca fiind vorba de o servitute totala este fortat, servitutea robilor era consecinta din dreptul de proprietate asupra lui si nu se limita doar la servitute, la dreptul stapanului de a fi servit de catre rob ci ii dadea drepturi mult peste servitute, cum ar fi dreptul de al vinde, dreptul de ai inrobi copiii, chiar si dreptul de a viola roaba fara teama de vreo pedeapsa!
vînzarea de robi în sec. XVIII, în timpul stăpînirii fanariote, ajunsese să se facă pe o scară atît de întinsă, încât robii erau special îngrășați înainte de vînzare,
deoarece fiind vînduți cu cîntarul, valoarea lor depindea de greutatea pe care o aveau. Ocaua de carne de rob se vindea cu doi galbeni,
roaba (femeia) era plătită mai puțin cu o treime decît bărbatul, iar copii nevîrstnici cu jumătate de preț. Chiar și sugarii se vindeau cu cîntarul.
Cei mai puțin prețuiți erau „țiganii bătrâni și sterpi” [Panaitescu I.C., 1928, p. 35-40].
---------
Vocabularul Îndreptării Legii vehiculează trei accepțiuni ale substantivului rob(roabă):
(1) persoană credincioasă, devotată lui Dumnezeu,
(2) persoană luată încaptivitate , prizonier
(3) persoană aparținând unei anumite categorii sociale,
in poza de pe pagina de Wiki este un afis de epoca (1852) prin care o manastire vinde prin licitatie un salas de robi Cu cativa ani inainte ca robii sa fie eliberati prin decret domnesc! Titlul mare spune ca A VINDE SCLAVI TIGANESTI! Se pare ca in limbajul epocii patrunsese deja termenul de SCLAV care era folosit in paralel cu cel de ROB,
Ba nu patrunsese. Afisul este un fals din 1987 de Yan Hancock
Un afiș din Țara Românească, din 1852, prin care o manastire anunță o vanzare prin licitatie a unui salas de robi țigani Se remarca titlul mare SCLAVI TIGANESTI
]
Mai sus domnul @Spiridon Ion Cepleanu spunea ca la noi nu se practica rapirea in vederea inrobirii, BA SIGUR CA DA , SE PRACTICA SI SUNT DOVEZI!
Ușor, ușor: eu mă refeream la companiile din țările sclavagiste care răpeau negri din Africa pentru a-i vinde în America sau Asia. Nu am citit TOT desigur, dar prin ce am citit, nu-mi amintesc ca Moldova sau Țara Românească să fi răpit sclavi din alte țări pentru a-i vinde cine știe unde. Forme de servitudine existau în toată Europa, iar Romii au ajuns pe meleagurile balcanice venind din Anatolia sau din actualele Rusia-Ucraina, fiind deja robi/sclavi (cum vreți) dar în orice caz cortorari, căldărari, cârpari, cercetași, crescători de cai, fierari, gropari, iscoade, pielari, rotari, șelari ș.a. în slujba Tătarilor (Tataritika Roma), Cazacilor (Haladîtika Roma) sau Ienicerilor (Ienceritika Roma, precizează Stefan Țveghințov) sau "de capul lor", dar în ambele cazuri, treceau în proprietatea/ocrotirea domitorilor români (sau regilor poloni sau ungari), de voie, de nevoie, depindea. Poate oare fi asta o "răpire"? --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 15:10 (EET)Răspunde
-
Domnule @Spiridon Ion Cepleanu Din cate stiu nu statele prin autoritatile lui organizau expeditii de capturare si rapire de negri din Africa, ele asigurau doar baza legala de reglementare si sustinere a sclaviei! Expeditiile erau strict particulare si in general nu ei capturau viitorii sclavii ci-i cumparau de la samsarii africani! In Africa sclavia era extrem de raspandita! Deci nu asta face un stat sclavagost, ci legiferarea sclavagismului face statul sclavagist, exact cum erau si tarile romane unde aveam robia reglementata prin legi! In plus, cu atat mai rau pentru tarile romane cei care faceau din tigani liberi, niciodata inrobiti, robi, erau autoritatile statului, arnautii, forta militara sau politieneasca a Domnitorului! Deci daca in cazul SUA, Brazilia statul doar reglementa sclavia, in tarile romane statul nu doar reglementa dar si captura tiganii fara stapan gasiti pe teritoriul tarilor romane si ii inrobeau, beneficiarul direct fiind Domnitorul statului! Sunt date istorice de arhiva care implica direct Domnitorul Stefan Cel Mare care ataca cetati din Tara Romaneasca si in afara de jaf, ca prada de razboi luau cu ei si robii tigani gasiti in zona! Cronicarii lui Stefan cel mare au consemnat cu mandrie faptele astea de arme ale Domnitorului Cel Mare si Sfant. Desi sunt dovezi ca robii erau optinuti si din incursiuni peste hotare! Cele doua principate erau practic tari diferite si se razboiau intre ele! Deci sunt surse istorice despre rapiri infaptuite chiar de catre Domnitorul tarii folosind oastea domneasca ca mijloc " Spre exemplu: apare în “Letopisețul anonim” fiind descris ca un lucru normal, chiar lăudabil, însoțit de precizarea cifrelor de detaliu (17000 robi țigani aduși din Țara Românescă în Moldova, în 1472)".
Cronica Moldo-Germană ne informează, spre exemplu: „În luna martie, în ziua 7 anul 6979 [1471], într-o joi, a pătrunsȘtefan voievod în Munteniași în aceeași zi, a avut o mare
bătălie cu Radu voievod, pe un câmp, lângă un târg numit Soci. Acolo a omorât multă oaste și le-a luat 17 000 de țigani cu dânsul în robie”. La fel, cronicarul Grigore Ureche relatează
în LetopisețulȚării Moldoveiun alt caz relevant de capturare în robie a romilor, în urma războaielor duse între domnitorii Ștefan cel Mare (Țara Moldovei)și Radu cel Frumos
(Țara Românească): „A luat Ștefan Vodă cetatea Teleajănului (1 octombrie 6982 [1474]) și a tăietu capetele pârcălabilor, și muierile lor leau robitu,și mulțițigani au luat și cetatea au ars-o”
Daca in cazul SUA si Brazilia nu gasesti implicatia directa a statului, a armatei ei , in capturarea si comertul de sclavi ci doar in legiferarea lui in cazul tarilor romane implicarea statului este in afara oricarei indoieli! Asta era forma de baza prin care tiganii liberi erau inrobiti si deveneau robii Domnitorului , care-i impartea manastirilor si boierilor dupa plac si robii dintr-o tara ajungeau robi in alta! Iar filera prin care ajungeau tiganii in Tara Romaneasca era intradevar pe la sud, prin Imperiul Bizantin, dovada preluarile lingvistice din zonele pe unde au trecut in limba rromani! Deci ei ajungeau In Tara Romaneasca unde erau inrobiti iar in Moldova au ajuns in principal ca prada de razboi, in urama atacurilor organizate de Domnitorul moldovean in Tara Romaneasca, de aici numarul mult mai mic de tigani robi in Moldova! Asta insemna aplicatia practica si justificarea legala pentru inrobirea tuturor tiganilor liberi surprinsi pe Teritoriul Principatelor a acelui Cod Penal din Tara Romaneasca! Tot o forma de rapire si inrobire dar in loc de mii de km pentru ai inrobi faceai doar cateva zeci sau sute de km, pe teritoriul propriu, sau ii rapeai de la vecini! Doar asteptai sa-ti apara prada in zona si-i inrobeai! Daca nu veneau te duceai cu oastea la vecini dupa ei! Mai mult de atat o implicare directa a statului nu imi pot imagina, poate reusesti dumneata. Deci Fraza de inceput a articolului din Wiki "Statutul robiei[3] este dezbătut: din asimilarea robiei cu sclavia, se poate deduce că Principatele Române au fost „state sclavagiste” aidoma puterilor care răpeau oameni din locurile lor de baștină pentru a îi transporta și a-i vinde departe pentru a fi folosiți masiv în economia locurilor de implantare" chiar nu-si are logica, Tarile Romane aveau si legislatia sclavagista si in plus sclavia era infaptuita direct prin autoritatile staului avand ca beneficiar chiar Domnitorul statului. Emanuel Unciuleanu 23 Februarie 2015 12;43
O data intrati pe teritoriul țării, puteau fi retinuti, țiganii treceau de drept în stăpânirea domnului, care îi puteau dona sau vinde mănăstirilor și boierilor.
Asta era urmarea practica a acelui Codul penal al anului 1818 din Țara Românească care preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”
in alta ordine de idei dumneavoastra sustineti ca robii romani aveau dreptul de autorascumparare!
CRED CA DUMNEAVOASTRA AR TREBUI SA DEMOSTRATI CU SURSE ACEASTA AFIRMATIE PENTRU CA DIN CAT MATERIAL AM CITIT EU DESPRE TIGANI NU AM GASIT NIMIC CARE SA VORBEASCA DESPRE UN ASEMENEA DREPT IPOTETIC SUSTINUT DE DUMNEAVOASTRA!
Totul depinde de robi, de epoci și de situații. Poate că în sec. XVIII-XIX un rob „țigan” domnesc, boieresc sau mănăstiresc nu se putea răscumpăra, dar mai înainte, tătarii sau romii tătarilor puteau (sau puteau fi de către suveranul lor anterior). Mi se pare că Iorga a scris despre aceastea, ar trebui verificat. Oricum robia medievală în general, prezenta niște diferențe față de sclavia antică și de sclavia negrilor la Americani, în Brazilia sau la Arabi, altceva n-am pretins. Acum, dacă se ajunge la un consens că aceste diferențe nu sunt semnificative, ve trebui din nou schimbat titlul articolului, din „robie” în „sclavie”, dar, în acest caz, articulul nu se mai justifică, ar trebui șters și conținutul integrat ca un capitol al articolului mai general „Sclavie", după părerea mea. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 15:10 (EET)Răspunde
Am gasit doar despre dreptul de rascumparare din inchisoare de catre stapanul sau, cand robul comitea o fapta grava, gen omora pe cineva! Astfel scapa de spanzuratoare dar ramanea rob. Nimic despre vreo prevedere legala care statua cum si in ce fel ar putea redeveni liber dupa vointa sau puterea sa sau contra vointei stapanului (ma rog era o prevedere care statua ca robul care denunta producerea de bani falsi ca recompensa era eliberat, dar nu cred ca este cazul s-o amintim in contextul rascumpararii robului)
"Eliberări din robie cunoaște și practica50, dar procedura juridică de eliberare, adusă în discuție de Îndreptarea Legii, nu prezintă niciun interes pentru emitenții documentelor.
Sunt cunoscute doar motivele gestului stăpânului, exprimate sau intuite, toate înscriindu-se într-o strategie a iertării, ca mijloc de răscumpărare a păcatelor și a salvării sufletului.
Dezrobiri în absența voinței proprietarului, așa cum pretinde codul de legi valah pentru proxenetism sau denunțarea calpuzăniei, nu sunt pomenite de surse.
Pag 10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf "
prin urmare domnule @Spiridon Ion Cepleanu, sursele documentare NU pomenesc posibilitatea de autorascumparare a robilor deci va rog s-o stergeti din Wikipedia sau sa o probati cumva, va rog
„Valah” este un exonim (wallachian code, code valaque, walachisch Codex), vorbiți probabil de „codul Țării Românești” (endonim) care a evoluat în decursul timpului, cu nenumărate complexități (nu exista o robie, ci multe forme): ideia mea nu este să „probez” sau să „contest” ceva (nu suntem la un tribunal), nici să fiu exhaustiv și sursat la fiecare frază (nu fac o teză de doctorat) și nici să „iau o parte anume” în dezbatere (nu suntem într-un simpozion istoric), ci doar să menționez diferitele puncte de vedere din lucrările de vulgarizare, sau eventual, de specialitate, în care un cititor poate găsi mai multe amănunte. Altă pretenție nu am, decât cea de a îi da poftă să se informeze mai departe. --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 15:10 (EET)Răspunde
---------
PS! Domnule @Turbojet http://www.iini-minorities.ro ce bube spuneti ca are site-ul acela? Ca nu este neutru? Domnule, ala nu este site-ul comunitatii rrome, nici site-ul miscarii "Vedem sclavie peste tot" ci este un Grup de Cercetare pentru Istoria Minorităților
Cine ar fi neutru din punctul dumneavoastra de vedere? Cei care nu studiaza Istoria Minoritatilor din Romania? Cei care nu-s interesati de subiect sunt atat de neutri ca nu scriu NIMIC despre asta! Pe ei sa ne bazam trebuieste, ar fi opinia dimneavoastra?
Grupul de Cercetare pentru Istoria Minorităților a fost organizat în anul 2007 la Institutul de Istorie “Nicolae Iorga” și este format din cercetători
care studiază diferite aspecte ale istoriei minorităților etnice din România și sud-estul Europei, începând cu perioada medievală și terminând cu vremea noastră.
Coordonatorul grupului este Dr. Viorel Achim.
Acest site prezintă activitatea pe care membrii grupului de cercetare o desfășoară în acest domeniu al istoriei și principalele lor publicații.
In ce tine de convingerea ca robii erau doar in propietatea boierilor.......nu erau numai in propietatea boierilor! Majoritatea da, erau in propietatea boierilor, care-i mostenisera, dar robii fiind un bun puteau fi vanduti, inclusiv persoanelor care nu faceau parte din boierime (funcționari, medici, militari, chiar unii la străinii ajunși în principate)! In fond erau un bun, o marfa insufletita!
"Așa cum arată sursele contemporane, se pare că, în termeni economici, în cazul celor mai multe gospodării boierești posesiunea de robi nu mai era rentabilă3, dar
clasa proprietarilor de robi nu voia să renunțe la aceste bunuri mișcătoare.
Robii statului au fost eliberați și transformați în oameni liberi printr-o singură măsură legislativă, adoptată în 1843 în Țara Românească și în 1844 în Moldova. La
fel, biserica a fost obligată să renunțe la robii ei pentru că statul i-a eliberat prin lege, în 1844 în Moldova și în 1847 în Țara Românească.
Rămânea însă cea de-a treia categorie de țigani robi, aflați în proprietatea particularilor – fie ei boieri, funcționari, medici, militari,
chiar unii la străinii ajunși în principate." Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 1
Proclamație (1848): „Poporul român leapădă de la sine neomenia și rușinea de a ține robi șideclară libertatea țiganilor celor particulari” Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 2
---------
ziarul „Pruncul român”, 24 iunie 1848, nr. 5, după ce aducea
tuturor la cunoștință eliberarea fără despăgubire a robilor lui Nicolae Rosetti din Câmpulung („a liberat
pe toți țiganii dumisale, dăruind fiecăruia câte șapte sfanțihi”), adăuga: „Nădăjduim că cei mai mulți,
înțelegând că într-o țară liberă este o pată rușinoasă pentru oricare cetățean a avea robi, nu vor aștepta
despăgubirea făgăduită prin Constituție, ci vor libera îndată pe robii lor, fără a pretinde ceva din partea
statului pentru o faptă nobilă, pentru o jertfă, a cărei răsplată o vor găsi în conștiința lor, în iubirea lor de
patrie”. Ziarul va publica și ulterior numele celor ce își eliberau robii fără a cere despăgubire. Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 3 bibiografie
Am totusi o intrebare, daca ati fi nevoiti sa scrieti o lucrare despre tiganii robi din tarile romane, pentru straini, ce cuvinte ati folosi? Originarul ROB.ROBIE si v-ati stradui sa descrieti ce inseamna termenul romanesc, ca erau oameni in proprietatea stapanilor lor pe viata dar asta nu-i faceau sclavii lor (sper ca va inchipuiti ochii mari facuti de un strain la auzul paradoxului asta) sau ati folosi cuvantul slave/slavery fara nici o explicatie suplimentara pentru ca toata lumea cunoaste ce inseamna termenul?
Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 02;30
Asta cu „pentru că toată lumea cunoaște ce înseamnă termenul” e o aiureală și nu un argument. Un termen nu trebuie folosit pentru că „îl cunoaște totată lumea”, ci fiindcă descrie optim ceea ce se dorește a fi exprimat. Ca să răspund la întrebare, cred că aș folosi ambii termeni pentru a explica exact ce vreau să spun.
Și apropo, dat fiind că v-am răspuns, faceți și dumneavoastră un exercițiu și răspundeți în ce măsură sunteți dispus să respectați următoarele:
„În articolul din Wikipedia aceste puncte de vedere că un rob este exact un sclav sau nu, este obligatoriu să fie prezentate proporțional cu tratarea în literatura de specialitate. Sensul articolulului nu poate fi răsturnat până opinia întregii comunități din domeniu nu se cristalizează, lucru reflectat în lucrările fundamentale (mainstream), iar Wikipedia va reflecta exact ce spun aceste lucrări.”
Nu de alta, dar după cum vedeți articolul de pe wikipedia tinde „să se dea” după cele expuse de dv., dar aceasta este posibil doar până la un anume punct, dincolo de care discuția actuală se va închide și va intra sub incidența altor considerente. --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 februarie 2015 3:27 (EET)
-
- Am fost acuzat ca fac constructii originale si pun opinii personale asa ca am inceput sa caut si sa pun surse documentate care asimilau conditia de rob ca fiind similara conditiei de sclav din societatile feudale crestine! Unele au fost acceptate, altele nu, este OK! Consider ca discutarea surselor si argumentelor aici este o solutie foarte buna
−
Alt afis de vanzare de tigani , pus recent pe Wiki de Accipiter Q. Gentilis! Barbatii sunt sclavi excelenti spun vanzatorii! Se pare ca stapanii de robi si contemporanii vremurilor acelea deja foloseau termenul de sclav in mod curent pentru a descrie robii tigani si aveau probleme mai putine in epoca robiei de a o asimila robii cu sclavii decat avem noi astazi in 2015
−
Un alt anunț de vânzare al unor familii de țigani, publicat în 1845 în ziarul Luna
−
Ca sa raspund intrebarii lui @Turbojet cu respectarea proportionalitatii sper sa nu insemne sa respect principiul "cu cat suntem mai multi cu atat suntem mai culti" ca atunci descriem planeta Pamant si ca fiind un disc plat sau concav si Soarele se misca in jurul lui, ci sa insemne ca ca tratam toate sursele cu atentie si respect si incercam sa extragem o linie directoare generala din acestea! Opiniile divergente merita amintite dar cu citarea surselor pe care se intemeiaza opiniile divergente , in cazul acesta sursele care dovedesc sau intaresc convingerea ca robii tigani din tarile romane erau o categorie distincta, diferita fundamental de sclavii existenti in societatile feudale crestine, ceea ce eu nu am gasit, sursele gasite de mine descriu ceea ce in definitie este sclavie, .... dar poate gasesc altii si le expun aici.
-
Domnule Accipiter Q. Gentilis faptul ca articolul tinde spre varianta mea nu o consider a fi vreo victorie personala, eu nu sunt de etnie rroma, nu sunt nici macar brunet, nici nu am rude de etnie rroma in neam sau un interes personal in zona asta! Am avut doar un interes istoric mai vechi (25ani) pentru fenomenul robiei din tarile romane! Fenomen care ca si alte episoade jenante din istoria romanilor, gen masacre, progromuri, lagare, genocid, etc au fost cumva "ascunse sub pres" sau cosmetizate ca in cazul robiei in robie=servitute nu sclavie, pentru a minimaliza realitatea dura! Din cauza asta majoritatea romanilor cunosc foarte putin , deloc sau o alternativa cosmetizata sau falsa asupra anumitor aspecte mai putin demne de mandrie ale istoriei noastre Si dorinta mea este ca cine e interesat despre fenomenul robiei, sclaviei in zona teritoriului romanesc sa citeasca pe Wikipedia un material de calitate bazat documentar care sa-l lamureasca cat mai bine despre ce a insemnat fenomenul robiei in in spatiul romanesc Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;04
Aici apare clar miza acestei controverse editoriale: nu este vorba de trecut, de ce a fost sau n-a fost viața în principatele române (și împrejur) pentru unii și alții, nici rai nici iad, ci undeva între aceste extreme. Este vorba, într-adevăr, fie de a „cosmetiza” și „ascunde sub preș” aspectele criminale sau neplăcute din trecutul țărilor române (tendință a naționaliștilor, la noi ca pretudindeni, poreclită „country's history washing”) sau, dimpotrivă, de a le accentua punând românii în general în poziția de acuzați prin folosirea termenilor „romanians”, „roumains” sau „Rumänen” în locul termenilor corecți „romanian principalities” sau „government” sau cutare și cutare autori (tendință a românofobilor, poreclită „country's history bashing”). Ei, eu unul NU am avut robi, NU am asasinat evrei, RECUNOSC că alții da (inclusiv, probabil, printre ascendenții mei), NU fur, NU sunt nici mândru nici rușinos de originile mele (că doar nu mi-le-am ales) CI muncesc, trăiesc simplu din salariu, îmi iubesc soția și prietenii, și TOTUȘI sunt român. Ce ziceți de asta? De crezut, sau de necrezut? ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 16:31 (EET)Răspunde
Ce am cu grupul? Scenariu: Niște politiceni deștepți formează și finanțează un grup de istorici care să facă caz de faptul că acum câteva sute de ani un anumit grup social a fost discriminat. Folosind materialele elaborate de acei istorici, manevrează să fie alocate de la buget acum, la 150 de ani de la schimbarea situației, fonduri pentru „integrare”, pe care apoi le delapidează. Iar pe Wikipedia se fac presiuni să fie prezentată situația conform interesului lor. :| Mă întreb dacă cei ce-i susțin sunt neutri. --Turbojet22 februarie 2015 22:27 (EET)Răspunde
Nu cred ca tiganii vor obtine vreun ajutor sau vreo despagubire de la statul roman pentru ca au fost discriminati si folositi ca sclavi secole! Vor obtine fonduri doar pentru a atenua discriminarea de acum si pentru ai integra acum, nu pe baze istorice! Datele istorice reale e bine sa le avem ca sa incercam sa invatam cate ceva acum din trecut! Mi se pare putin probabil, chiar improbabil ca eu, tu, si Ovidiu, guvernul de acum sa se simta vinovat si responsabil pt guvernarea principatelor romane! Problemele cu romii, discriminarea, integrarea sunt probleme actuale, nu ne ancoram in trecut! Orice adevaruri crude ar scoate la iveala cercetarea, este istorie! Ca parere personala eu sunt reticent si cu repararea nedreptatilor facute de comunisti si despagubirea victimelor! Chiar nu ma simt vinovat eu ca sa platesc pentru altii! A fost o perioada istorica aspra, o schimbare in structura sociala care a dus la foarte multe nedreptati si victime! E practic imposibil sa reparam sau sa despagubim derapajele unei intregi societati si nu ma simt vinovat eu pt asta si nici nu vreau sa muncesc ca sa repar nedreptatile acelei perioade! Consider ca a o face ne-am distruge viitorul ca sa incercam sa reparam trecutul! Valabil si pentru o vina istorca si un drept de reparare a ei pentru epoca slavagista si nedreptatile ei sociale! Emanuel Unciuleanu 23 Februarie 2015 12;45
Aveți total dreptate dar oricum problema nu este „vina” unora sau altora ci doar cunoașterea trecutului, care nu poate fi posibilă integral devreme ce avem doar surse mai mult sau mai puțin fragmentare... și, în problemele spinoase precum crimele, surse adesea părtinitoare. Tendința de a se juca ba de-a procurorul, ba de-a avocatul există și pentru Antonescu, și pentru Legionari, și (mai ales în apus) pentru comunism. Uneori, oameni doritori de a denunța crimele, indiferent care sunt ele, amestecă militantismul cauzei pe care o apără cu munca de istoric. Astfel omul, talentat d.p.d.v. grafic, care i-a furnizat lui Hancock afișe scrise cu litere latine înainte de 1860 într-o românească stricată, foarte asemănătoare cu cele americane ale epocii anunțând vânzări de sclavi. El poate și-a închipuit că îi face un serviciu lui Hancock și că le face dreptate bieților robi romi din trecut, dar în realitate decredibilizează lucrerea lui Hancock și asta nu le face niciun bine Romilor. Talent risipit în zadar, ce păcat...! Nu putem schimba trecutul, dar încercând fie să „ascundem sub preș” ce ne displace, fie să culpabilizăm generațiile prezente pentru crimele trecute, îl putem repeta! Mie mi se pare preferabil să ne pregătim un viitor care să NU semene cu trecutul și pentru asta nu sunt decât trei soluții: cinstea, nepărtinirea și colaborarea cordială cu ceilalți, nu polemica și cu atât mai puțin invectivele (și mie mi s-a întâmplat să fiu învinovățit sau invectivat, dar încerc să trec peste...). Hai, bahtalo! --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 5 martie 2015 23:48 (EET)Răspunde
@ Accipiter: Afișul ăsta din stânga se vede după fontul tipografic că nu a fost publicat la 1845 în țările române, mai ales că nici nu pare a fi existat pe vremea aceea un ziar Luna. A fost de altfel șters și de la en.wiki cu mult timp în urmă. Vezi discuția. --Mihai (discuție) 22 februarie 2015 15:28 (EET)Răspunde
DAca nu sunt dovezi care sa-l certifice ca autentic este OK sa fie sters! Ar trebui verificata cu ocazia asta s autenticitatea primului afis, acela cu licitatia de SCLAVI TIGANESTI, parerea mea! Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;45
Celalalt cu licitatia "sclavii tiganesti" in foarte multe locuri
Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;57
Și ca să fiu avocatul diavolului, priviți aici la un afiș din aceeași carte: . De când anul era scris cu cifre latine într-un document, la 1558 și în plus, sub această formă simplă, fără înfloriturile de rigoare ? --Accipiter Q. Gentilis(D)22 februarie 2015 16:01 (EET)Răspunde
Până în 1830 s-a folosit la noi alfabetul chirilic. Din 1830 până în 1860 s-a folosit treptat din ce în ca mai mult, în paralel cu cel chirilic, un alfabet de tranziție pe care îl puteți citi aici: [1]. În 1860 s-a trecut la cel latin. Posibil ca afișele din Hancock să fie ceva asemănător cu ce puteți vedea aici [2] unde formula din dreapta, ca răspuns la tagul din stânga, este un calc lingvistic după exprimarea rusă „Я Молдаване, я говорю на Молда́вский язы́к”. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 16:09 (EET)Răspunde
Eu am mai gasit o scurta analiza a celor 2 anunturi , cel cu Ziarul Luna nu pare sa treaca de primele verificari ca nu sunt pe net referinte despre un ziar numit Luna.! Eu m-am gandit sa nu fie un ziar numit Lumina sau Luna bucurestilor, ceva de genul asta si preluat prost, dar nu am nici o dovada in sensul asta!
Cred ca credibile sunt materialele scrise de Venera si Viorel Achim și Raluca Tomi si Florinei Manuela Constantin, i-am gasit citati in multe Bibiografii ale altora, folosesc documente autentice din arhive sunt un grup de studiu despre minoritati din cadrul Institutului Nicolae Iorga care face parte din Academia Romana si au publicat carti despre minoritati si robii tigani in Editura Academiei Romane! Ramane doar sa gasim fotocopii despre documentele de epoca folosite de acestia in conceperea materialelor lor.
-mai jos sunt doua carti scrise de acestia (eds.): Documente de arhivă privind robia țiganilor. Epoca dezrobirii. (Ediție cu colaborarea Florinei Manuela Constantin). București: Editura Academiei Române, 2010. Achim, Venera și Viorel Achim (coord.): Minoritățile etnice în România în secolul al XIX-lea. București: Editura Academiei Române, 2010. Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 16;36
@Spiridon Ion Cepleanu. Ei bine, acum nici nu e nevoie să analizăm gramatica afișului ca să deducem dacă e real. După criteriul ăsta nici cărțile lui Iorga nu ar trece drept autentice, având în vedere că sunt pline de greșeli și de tot felul de idiosincrasii gramaticale care n-au nimic de-a face cu norma gramaticală de atunci sau de acum.--Mihai (discuție) 22 februarie 2015 16:44 (EET)Răspunde
Cred că e bună soluția găsită de Accipiter, cu acel act de la Vasile Lupu. @Emanuel Unciuleanu V-aș sfătui să ștergeți tot articolul și să îl rescrieți de la zero pe bază de surse, dacă spuneți că citiți deja de 25 de ani literatura pe acest subiect. --Mihai (discuție) 22 februarie 2015 16:48 (EET)Răspunde
Oare continutul acestui document poate fi certificat ca este vorba de Kogalniceanu? http://vvcap.net/db/pNSC6IxlkTECE42BDZdL.htp
Acum 25 de ani intradevar am inceput sa caut si sa citesc articole si documente despre robia din zona asta, dar nu am facut din asta o activitate curenta sau cu scopul de a scrie o carte despre Robia la romani.! Iar concluzia mea generala despre robie a fost ca este vorba despre sclavie institutionalizata si am rescris o mare parte din articol, concluzie care a fost in dezacord cu opiniile unora dintre membrii comunitatii Wikipedia, din care unii au sters, au modificat sau au adaugat! Ma gandeam la un moment dat sa apelez la Viorel si Venera Achim sau la Florina Manuela Constantina care sunt istorici specializati in acea perioada istorica si pe situatia romilor si sa-i rog sa conceapa un articol scurt special pentru pagina de Wiki pe problema Robiei in tarile romane! In orice caz consider ca atata timp cat subiectele sunt tratate cu buna credinta si interes, multe se pot lamuri si aici prin discutare si punere de acord pe diverse aspecte . Emanuel Unciuleanu 22 FEbruarie 2015 21;30
Apropo de prima dumneavoastră întrebare, aici nu discutăm de Kogălniceanu, ci de îndoieli justificate privind calitatea reală a 3 documente prezentate ca fiind originale de către același autor (care nu este Kogălniceanu), în același context. --Accipiter Q. Gentilis(D)23 februarie 2015 20:04 (EET)Răspunde
Discutam despre autenticitatea unor documente de epoca privind tiganii! Din cele 3 documente discutate aici doua pica, au probabilitate mare sa fie falsuri! Ramane in discutie afisul cu Sclavii Tiganesti unde sursa pare sa fie in cartea lui Hancock, dar este clar ca acesta nu este opera unui strain, e prea bine facut in stilul epocii! Deci Si Hancock l-a luat de undeva! Sursa desi necunoscuta inca este destul de probabila ca fiind reala, nu exista certitudini ca este un fals 23 februarie 2015 23:58 (EET)Emanuel Unciuleanu
Rezolvat --Accipiter Q. Gentilis(D) 22 februarie 2015 16:12 (EET)
![[1]](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_du_roumain#mediaviewer/File:Alfbtranzitie.jpeg){kind=link}
![[2]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Moldave#mediaviewer/File:Graffiti_politice_%C3%AEn_Republica_Moldova.png){kind=link}