Proiect:România în Al Doilea Război Mondial/Discuții tehnice

Proiectul „România în Al Doilea Război Mondial”Obiective - Structură - Nomenclator de denumiri - Terminologie specifică (Portal:România în Primul Război Mondial) - Bibliografia războiului - Discuții tehnice - Evaluare articole

Arhive

Arhiva 2021

Această pagină este dedicată discutării aspectelor tehnice (nu legate de conținut) asociate proiectului.

Structură generală

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Sugestie privind articolele despre România în WW2--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 10:31 (EET)

---

Nu sunt fan al structurii proiectului WWI centrată pe regimente și brigăzi. Aș vedea însă interesantă o structură centrată pe probleme, campanii, imagine de ansamblu, etc..., fără a exclude însă și pagini despre unități, dacă cineva va dori vreodată să facă o astfel de pagină. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 15 noiembrie 2021 22:48 (EET)

Nu omiteți problema lungimii articolelor. Articolele "de ansamblu" tind să depășească 100K. Strainu (دسستي‎)  16 noiembrie 2021 14:54 (EET)

Până la vreun articol de ansamblu, de l-o scrie vreunul vreodată, mai trece vreun deceniu...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 16 noiembrie 2021 22:25 (EET)

Oricum, ca principiu, articolele despre divizii, corpuri de armată, armate și grupuri de armate (cu referire la cele care au conținut trupe românești), vor trebui, ca principiu, create oricum. În ce privește brigăzile și regimentele de infanterie, cred că doar brigăzile independente ar trebui luate în calcul, cu cioturi obligatorii. Rămâne de văzut ce e oportun, ca și structuri, de evidențiat prin articole independente în ce privește celelalte arme (marina artileria aviația, grănicerii, jandarmeria, etc...). De exemplu în ce privește tancurile, care au fost puține, ar avea logică să faci cioturi pentru regimentele Diviziei 1 Blindate. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 15:41 (EET)

Spre diferență de proiectul legat de WWI, vor trebuie luate în considerare și elementele de geografie militară, pentru că altfel nu vor putea fi înțelese multe, bașca faptul că vor trebui desțelenite o bună parte din articolele despre geografia teritoriilor fostei URSS, Ungariei și Cehoslovaciei, referitor la denumirile de atunci ale reperelor geografice. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:01 (EET) P.S. Văd cu ce probleme mă confrunt la articolele despre operațiunile armate din Bucovina și Pocuția în WWI și sunt conștient că, problemele la articolele asociate cu geografia teritoriior URSS vor fi cel puțin la pătrat... Adică până să te apuci să faci articole despre..., va trebui să te apuci să dai cu grebla prin pajiștea geografiei, asta ca să fii inteligibil.

De acord. Lipsesc încă numeroase articole despre pâraie și izvoare care, ar putea contribui la o înțelegere mai bună a subiectelor.

Armamentul se pune? Până la ce nivel de detaliere (arme, muniție, performanțe, producători, furnizori, depozite etc.)? Oricum, ca principiu, articolele vor trebui, ca principiu, create oricum. --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2021 16:11 (EET)

Apreciez ironia din prima frază, dar apropo, îmi puteți explica de ce este important Masivului Cornești, legat de evenimentele de care vorbim ?--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:15 (EET) P.S. Aș aprecia și o explicație privitoare la Coasta Iașilor...

Nu vă pot explica de ce este important Masivului Cornești. Am picat la testul de cunoștințe sau la criteriul de admitere a mesajelor de la Cafenea? --Pafsanias (discuție) 17 noiembrie 2021 16:25 (EET)

Păi nici eu nu pot să explic, la momentul ăsta ... :). Cum și eu și dv. suntem relevanți la momentul acesta în raport cu ro.wiki, rezultă că dacă nici unul dintre noi nu știe să explice de ce anume (nu dacă) subiectul este relevant (el fiind 100 % relevant pentru deciziile care s-au luat privind luptele), un asemenea articol este necesar.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:34 (EET)

O parte dintre articole trebuie numai upgradate, cum este cel despre Podișul Moldovei Centrale (apropo de Masivul Cornești) :).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:56 (EET)

„Până la ce nivel de detaliere (arme, muniție, performanțe, producători, furnizori, depozite etc.)”

Habar nu am. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:36 (EET)

Legat de furnizori & comp, cred că un bun reper este reprezentat de articolele care deja există prin ro.wiki sau prin alte wikipedii.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:45 (EET)

Uneori nivelul de detaliere poate fi uimitor. România a avut 15 avioane Hawker Hurricane. S-a scris o carte, Horia Stoica, Vasile Radu, „Avioane britanice în România: Hawker Hurricane”, Brașov: Ed. Host Models, 2017, ISBN 978-973-0-25783-0. Conține istoria fiecărui avion, piloți, poze, poze ale piloților, facsimile acte etc. Mult prea detaliat față de o prezentare rezonabilă pe Wikipedia. --Turbojet  17 noiembrie 2021 17:21 (EET)

Pafsanias, eu zic că a fost un singur utilizator care să vă poate răspunde. Dacă îi explicați că Ark nu mai umblă pe aici, poate chiar aflați răspunsul corect. Strainu (دسستي‎)  17 noiembrie 2021 18:12 (EET)

@Strainu: Și mie îmi lipsește Ark, dar sunt convins că spiritul său este nemuritor și circulă încă printre noi. --Pafsanias (discuție) 18 noiembrie 2021 14:05 (EET)

[Conflict de modificare] La fel, până să te apuci să îngrași Ciotopedia, trebuie să suni adunarea ca să vezi ce articole deja există și să dai cu grebla prin ele, ca să le aduci la un numitor relativ comun. Trebuie, în mod evident, să găsești o bibliografie recomandată acceptabilă pe care să o alegi astfel, încât, să nu te trezeși peste 10 ani că se răstoarnă cu fundul în sus concluziile și că trebuie arunci mb de text, la gunoi.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:13 (EET)

Intrebare: greble avem? ...Asybaris^aport 17 noiembrie 2021 16:16 (EET)

Om vedea. 2 decenii .... --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:20 (EET) P.S. COVID-ul, v(r)âsta, sistemul medical.., deh...

Iar lucrurile trebuiesc gândite astfel încât să nu fie create dependente de o singură persoană sau de un grup restrâns și suficient de flexibile încât să ase loc imaginației și să poată fi upgradate fără să trebuiească să arunci la gunoi munca altora și să ștergi în urmă--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 17 noiembrie 2021 16:29 (EET)

Sa nu subestimam generatiile viitoare de contribuitori, tinand cont de evolutia tehnologiei, a digitalizarii si roboticii informatice care in final va exclude munca umana si in domeniul IT. De fiecare data, istoria a fost rescrisa de invingatori. Vezi de altfel si istoria chinezilor care-si ardeau cartile, pe vremea lui Qin Shi Huang. Wikipedia este un mediu intr-o continua schimbare si apgradare, asa ca munca in sine a unora, nu este relevanta in termeni de timp. Vor fi nenumarate chensăl caltșăruri, dacă specia hominidelor va supravietui si internetul nu va intra intr-un blecaut definitiv. Asa ca orice structurare premergatoare fara continut de meinstrim adevarat, este supusa esecului. Parerea mea ...Asybaris^aport 17 noiembrie 2021 17:15 (EET)

specia hominidelor... sunt mai multe specii... sigur e cu bătaie către homo sapines; și cum nu vom supraviețui? Terraflorin (discuție) 18 noiembrie 2021 08:59 (EET)

Caracter surse

Generalități

Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Sugestie privind articolele despre România în WW2--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 10:23 (EET)

---

Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este o democrație. Wikipedia este bazată pe știință și cultură, de nivel universitar. Nu pe pseudoștiință și nici pe pseudoistorie. tgeorgescu (discuție) 15 noiembrie 2021 23:30 (EET)

Pentru WWII (de care vorbim aici, nu așa, în general), a istoriei ce se predă în universitățile învingătorilor din WWII? Adică ȘI în universitățile din Rusia, fostă URSS? Sau NUMAI în cele din SUA? --Turbojet  16 noiembrie 2021 11:28 (EET)

Federația Rusă e formal democrație, dar de facto e dictatură. Diferența este că un profesor universitar din SUA poate critica oricât politica și istoria SUA fără să-și piardă slujba (cel mai celebru pe tema asta e Noam Chomsky, cu un articol incisiv pe [1]). Deci nu vom compara învățătura dintr-o țară liberă cu învățătura dintr-o țară în care candidații opoziției ajung în lagăre de muncă, ca Aleksei Navalnîi, iar Martorii lui Iehova sunt persecutați nimeni nu știe precis din ce motive. tgeorgescu (discuție) 17 noiembrie 2021 03:30 (EET)

Așa de facto nici SUA nu e chiar o democrație 100%. Sar peste ideea posibilei dictaturi medicale că e caz de urgență mondială. Sar peste ideea că suveranitatea Statelor Unite asupra Texasului a fost uneori contestată. Constituția nu menționează în mod direct secesiunea. Legalitatea secesiunii a fost aprig dezbătută în secolul al XIX-lea. Curtea Supremă a interpretat în mod constant Constituția ca fiind o uniune „indestructibilă”. Articles of Confederation precizează în mod explicit că Uniunea este „perpetuă” (toate imperiile/federațiile au fost eterne la timpul lor); Constituția S.U.A. se declară chiar o „uniune mai perfectă” decât Articles of Confederation. Alți savanți, deși nu sunt neapărat în dezacord că secesiunea a fost ilegală, subliniază că suveranitatea este adesea de facto o întrebare „extra-legală”. Dacă Statele Confederate ale Americii ar fi câștigat, orice ilegalitate a acțiunilor sale conform legii americane ar fi devenit irelevantă, la fel cum ilegalitatea incontestabilă a rebeliunii americane în conformitate cu legea britanică din 1775 a fost făcută irelevantă. Astfel, susțin acești savanți, ilegalitatea secesiunii unilaterale nu a fost ferm stabilită de facto până când Uniunea a câștigat Războiul Civil American; în acest punct de vedere, chestiunea juridică a fost rezolvată prin Campania Appomattox. Concluzie - învingătorii au dreptate întotdeauna, chiar dacă sunt mai mulți învingători fiecare cu adevărul lui ca să revin la ideea de mai sus cu învingătorii din ww2. Istoria nu va reflecta niciodată care sunt cauzele adevărate ale Războiului Civil American sau ale WW2. Dar mă rog orice inițiativă de a rezolva misterul este binevenită. Chiar și despre implicarea noastră fermă și vertebrală în ww2. --Terraflorin (discuție) 17 noiembrie 2021 08:32 (EET)

@Tgeorgescu: Prima chestiune: pe Wikipedia sursele de încredere sunt numai cele provenite din țări democratice? A doua chestiune: putem noi stabili care țări sunt democratice? A treia chestiune: putem noi să ne însușim drept adevăr (în sensul Wikipediei) faptul că un regim susține neoficial (căci diplomația nu-i permite să spună asta oficial) că cei pe care îi percepe ca adversarii săi economico-militari ar avea regimuri politice nedemocratice? --Turbojet  17 noiembrie 2021 15:05 (EET)

PS: Nu mă interesează nicio argumentație, căci le știu, nu este nevoie să mă informați. Vă cer să răspundeți așa cum cer avocații, cu „da” sau „nu”. Din precedentul dv. mesaj reiese că poziția dv. ar fi „da”-„da”-„da”. --Turbojet  17 noiembrie 2021 18:55 (EET)

Propaganda nu constituie WP:SdI, asta trebuia să fie clar de mult. tgeorgescu (discuție) 17 noiembrie 2021 22:58 (EET)

@Tgeorgescu: Ce spune SUA nu este propagandă? Doar ce spun adversarii lor? --Turbojet  19 noiembrie 2021 08:34 (EET)

Universitățile de top din SUA nu sunt la originea a tot ce e nou și bun în cercetarea modernă. Dar măcar ele au ambiția de a se sincroniza la tot ce e nou și bun din cercetarea mondială.

Chomsky, care a afirmat (v. mai sus) că toți președinții SUA de la al Doilea Război Mondial până când scria el ar fi fost condamnați la moarte după principiile de la Nurnberg, este un american pro-SUA sau un american anti-SUA? El a cui propagandă o mai face?

Cercetătorii universitari de prestigiu au oroare de ideologi. Ideologii sunt încadrați automat la en:pseudoscholarship și sunt marginalizați în universitățile serioase.

„So this makes history look like a kind of battleground. In other words “you have got my story and I have got mine”. As a matter of actual historical practice, when you read historians, I don’t think this is a bad description of the way they actually work. I don’t know why certain neo-conservatives like William Bennett find this to be relativism, when I see it as a just good description of the way historians actually practise their craft, and its not a simple minded thing like “everyone has an axe to grind”, it’s not like you don’t get surprised even based on your own interpretation and its also not the case that as you work through your interpretation you do not change it radically and change your mind and your prejudices, in fact, when you do that, that’s when you are doing your best work usually. So I don’t see this as outrageous as many other people do.”

—Rick Roderick, The Self Under Siege, The Teaching Company

Traducere: Deci asta face ca istoria să pară un fel de câmp de luptă. Cu alte cuvinte, „ai povestea ta și eu o am pe a mea”. Ca o chestiune de practică istorică reală, când citiți istorici, nu cred că aceasta este o descriere proastă a modului în care aceștia funcționează de fapt. Nu știu de ce anumiți neo-conservatori precum William Bennett consideră că acesta este relativism, când îl văd doar ca o descriere bună a modului în care istoricii își practică de fapt meșteșugul și nu este un lucru simplu de genul „toată lumea are câte un obiectiv de urmărit”, nu e ca și cum nu ai fi surprins chiar pe baza propriei interpretări și nici nu este cazul că, pe măsură ce lucrezi prin interpretarea ta, să nu o schimbi radical și nu-ți răzgândești părerea și prejudecățile, de fapt, când faci asta, atunci de obicei faci cea mai bună treabă. Așa că nu văd asta la fel de scandalos ca mulți alți oameni.

Iar asta cu "istoria o scriu învingătorii" este un clișeu neo-nazist. tgeorgescu (discuție) 19 noiembrie 2021 11:39 (EET)

@Tgeorgescu: fiindcă tot știți cu e cu neo-nazismul, vă rog să-mi căutați un neonazist în 1842, când Alexis Guignard de Saint-Priest a scris: l’histoire est juste peut-être, mais qu’on ne l’oublie pas, elle a été écrite par les vainqueurs (pentru simplitate, căutați în cartea lui Histoire de la royauté considérée dans ses origines: Jusqu'à la formation des principales monarchies de l'Europe. Tome 2 la primul alineat de la p. 42). BTW, vă rog să identificați și restul neo-naziștilor apăruți până în Epoca interbelică, cum ar fi cei de genul lui George Augustus Frederick Percy Sydney în 1844 ( Vanquished—his history written by the victors—Robespierre has left a memory accursed - Historic Fancies, p. 307) it:Atto Vannucci în 1852 ("La storia di questi avvenimenti fu scritta dai vincitori" - Storia d'Italia dai Tempi Più Antichi Fino all'Invasione dei Longobardi, Libro Terzo, p. 43), ori Sir William Francis Butler în 1889 ("it is the victor who writes the history and counts the dead" - Charles George Gordon, p. 6) ... Mai sunt câțiva, dar trebuie să fim grijulii cu serverele Wikipediei.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 noiembrie 2021 16:46 (EET)

@Accipiter Gentilis Q.: Nu discutam despre ce era sintagma pe vremuri, în secolul XXI este un clișeu neo-nazist. tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 02:00 (EET)

Chiar și când e vorba de comunism? O idee interesantă, un pic la limita FAP; în articole ar merita niște . Strainu (دسستي‎)  20 noiembrie 2021 02:42 (EET)

Este evident că putem discuta mult și bine despre ce crede fiecare că este istoria, dar, discuția de aici ar trebui să fie despre cum poate fi conturat eficient, dacă va putea fi conturat vreodată, un proiect despre implicarea României în WWI. Discuția despre nazism este bineînțeles de neocolit, cu toate acestea nu trebuie blocată numai în cadrul acestui parametru. NU am nimic împotrivă să fie deschise mai multe fire de discuție, cum este acesta, despre surse, dar cred că aceasta trebuie făcut într-un loc ceva mai potrivit.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 10:15 (EET)

În opinia mea, articolele ar trebui să prezinte faptele, nu interpretarea lor, deoarece interpretările reflectă interesele celor care le-au făcut. Rusia nu a fost acuzată de crime de război pentru Katyn — ucidere de prizonieri, pentru care Germania a fost acuzată. SUA nu au fost acuzate de crime de război pentru bombardametele de le Hiroshima și Nagasaki — ucidere de civili, pentru care Germania și Japonia au fost acuzate. Dublul standard este evident, chit că o anumită expresie este actual folosită pentru etichetarea neonaziștilor. Nu țin partea cuiva, dar aș dori evitarea dublului standard, în care ce spun americanii (bogați, terminologia lui Yuval Noah Harari, A Brief History of Humankind, p. 33, cap. 8: There is No Justice in History) este sfânt, iar ce spun românii (săraci, aceeași terminologie) este „propagandă”.

O să dau un exemplu: admir cărțile scrise de Sorin Turturică sau Petre Opriș deoarece se bazează (și prezintă) ceea ce spun arhivele, nu părerile lor. Ambii sunt istorici cercetători ai arhivelor române și nu cred că arhivele altora conțin mai mult adevăr despre România în WWII decât cele românești. --Turbojet  20 noiembrie 2021 11:11 (EET)

Cum "SUA nu au fost acuzate de crime de război"? Este un subiect des discutat pe en.wiki, de ex. la bombardarea Dresdei. Ca să nu mai vorbesc că pentru mulți bombele atomice sunt sinonime cu Diavolul.

Pe https://en.conservationdatasystems.com/3488-according-to-putin-should-wikipedia-which-has-become.html scrie cineva că Wikipedia este o sectă care manipulează corporații și guverne, o sectă periculoasă pentru multe țări din lume. Cum numesc eu acest punct de vedere? Paranoia. Conform acelui universitar din Tatarstan, tot ce e liber, deschis și vine de la străini e nașpa. tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 14:46 (EET)

Tot ce este sucit conform unor interese („tu să plătești despăgubiri, chiar dacă personal nu ești vinovat”) este nașpa. --Turbojet  20 noiembrie 2021 14:56 (EET)

Asta este valabil pentru state suverane, nu pentru indivizi particulari. Statele au continuitate și plătesc despăgubiri. De ex. RFG a plătit despăgubiri evreilor, deși mulți din cei taxați pentru asta nu erau născuți înainte de sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial. Deci pur și simplu logica datoriilor indivizilor nu se aplică la datoriile statelor. tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 16:42 (EET)

Statul sunt eu, nu o entitate abstractă. Cetățenii unui stat îl organizează, îl finanțează și-l apără. Deci, din banii mei s-ar plăti pretențiile adresate statului al cărui cetățean sunt. Personal votez să nu se facă plăți din banii mei, pentru fapte de care eu personal și neam de neamul meu nu suntem vinovați. Să plătească cei care au avut putere de decizie sau au acționat efectiv. Sigur că este foarte convenabil să ceri de la stat, dar este profund imoral față de nevinovați. --Turbojet  20 noiembrie 2021 18:18 (EET)

Am studiat ca autodidact dreptul internațional și nu este așa cum spuneți dumneavoastră. Ceea ce e păcat, dar așa stau lucrurile. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 06:01 (EET)

Dreptul internațional este dreptul redactat de învingătorii istorici, în interesul lor, chiar dacă asta este declarat ca fiind o lozincă neonazistă. Iar unii încearcă să prostească pe alții, inclusiv prin intermediul Wikipediei, că asta ar fi corectitudinea, justiția, democrația etc. Asta este relevanța discuției de aici, atitudinea partizană, lipsită de neutralitate, care pe Wikipedia se manifestă prin contestarea surselor neconvenabile.

La nivel individual efectele așa-zisului „drept internațional” pot fi eludate simplu, de exemplu prin emigrarea în Canada sau Australia, care primesc. Evident că aceștia preiau discursul taberei unde s-au dus. Întotdeauna cu zel, ca să-și demonstreze atașamentul. --Turbojet  21 noiembrie 2021 09:07 (EET)

Când prim-ministrul Olandei zice "să nu facem multe împrumuturi de stat, că vor avea de suferit generațiile viitoare de olandezi" știe el ce știe, nu o zice degeaba.

La urma urmei, ce face Wikipedia: prezintă informație pentru școlari și alți curioși. Wikipedia nu este instanță de arbitraj internațional, nu este curte de justiție, nu decide ce despăgubiri va plăti statul român, etc.

La fel cum România Liberă, Evenimentul Zilei, Libertatea și Adevărul doar comentează despre aceste despăgubiri, dar n-au fost investite cu nicio putere de a decide asta. Wikipediștii nu sunt factori de decizie în relațiile dintre state, să nu fim atât de înfumurați încât să credem că pe ro.wiki se decide politica statului.

Asta e mania persecuției mai rea decât zicea Mayuma că i s-a șters articolul de pe Wikipedia expres spre a-i sabota avansarea în funcție la universitate. De la sabotarea avansării lui Mayuma am ajuns la sabotarea statului român prin ce scriem pe Wikipedia. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 10:59 (EET)

Nu de sabotarea statului român este vorba, ci de selectarea surselor care sprijină extorcarea nevinovaților în numele unor principii interesate. --Turbojet  21 noiembrie 2021 12:03 (EET)

Deci doriți să cenzurați niște WP:SURSE care nu vă convin politico-economic? Asta este interzis prin WP:NU#CENZURAT. Wikipedia redă informația mainstream, nu o schimbă. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 12:19 (EET)

Nu, dimpotrivă! Doresc ca dv. să nu cenzurați surse care nu vă convin politico-economic, declarndu-le neonaziste, propagandă sau ca nefiind mainstream. După părerea dv., în cazul de față mainstream este doar ce spun unii, interesați în beneficiul lor, nu și ceilalți, care sunt lezați de aceste interese. --Turbojet  21 noiembrie 2021 12:38 (EET)

en:WP:NONAZIS este un standard recunoscut de mulți administratori ai Wikipediei, iar prin implementarea WP:CUC cei care promovează surse alt-right vor avea probleme la nivel de meta sau WMF. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 12:42 (EET)

Deci sugerați că Wikipedia este manipulată de unii administratori, sau de cine mai vreți, să susțină interesele unora în dauna altora. --Turbojet  21 noiembrie 2021 13:01 (EET)

Eu nu sunt ăla care strigă "Manipulare! Manipulare!" Nu cunosc concret ce surse doriți să promovați, dar argumentarea dumneavostră de mai sus nu promite mult bine.

Punctul meu de vedere este că Wikipedia nu are nicio legătură cu "extorcarea" unor oameni. Și nici nu poate avea, pentru că nu are putere de decizie politică sau economică. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 13:08 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Vreau ca în articolele despre WWII să fie acceptate sursele bazate pe arhivele românești: statistici, declarații etc.

Nu sunt de acord să veniți dv. și dacă nu vă convine o informație (prea puține victime, prea multe victime) să o etichetați drept „nazistă”. Este o metodă de cenzurare prea transparentă.

În zilele de astăzi Wikipedia este foarte citită și formatoare. Noii generații îi este inculcată ideea că și ea ar fi vinovată și ca urmare trebuie să plătească. Că de nu, va avea de a face cu „dreptul internațional” al învingătorului de acum acuși un secol. Dacă cineva îți cere bani prin amenințare înseamnă una, dar dacă asta o face un stat, nu mai este „una”, este „drept”. Asta este legătura cu informațiile de pe Wikipedia.

Bine, să încheiem. Nu mai scriem aici nimic depre WWII, deoarece oricum va fi cenzurat de WMF. Scriu alții pe en.wp, acela este adevărul gol-goluț. Aici să scriem despre matematică, căci cel puțin matematica nu a fost încă acuzată de „nazism”. --Turbojet  21 noiembrie 2021 13:32 (EET)

În ce privește evaluarea dacă o sursă intră la WP:SdI, asta nu e cenzură. O sursă poate fi foarte corectă politic, dar să nu fie de încredere. Sursele primare trebuie folosite cu multă reținere, mai ales sursele deformate propagandistic de regimul Antonescu spre a-și ascunde crimele (la un moment dat s-au prins și miniștrii lui cum merge războiul și că vor avea de dat socoteală pentru faptele dispuse de ei). Evaluarea surselor primare trebuie lăsată în seama istoricilor de profesie și reputabili, nu compromiși prin negaționism al Holocaustului. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 13:37 (EET)

De ce faceți presupuneri cum că eu aș lupta pentru surse primare sau surse scrise de istorici compromiși? Am dat mai sus două exemple de istorici de profesie. Ați citit ceva de ei, știți cum scriu? Cărțile lor nu sunt nici surse primare, nici propagandă. Dv. respingeți in corpore sursele românești. Aici este buba. --Turbojet  21 noiembrie 2021 13:52 (EET)

Eu nu resping în mod reflex sursele românești, dar nici nu le promovez în mod expres. Eu nu am mare cunoaștere despre istoria României, așa că atunci când eu intervin pe astfel de subiecte înseamnă că lucrurile sunt strigătoare la cer, vorbind din punct de vedere wikipedic. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 13:57 (EET)

Cum stabiliți că sunt „strigătoare la cer”? Din această expresie rezultă că deși spuneți că cunoștințele dv. nu sunt extinse, acele informații vă contrazic ceea ce doriți să credeți. Atunci cum stabiliți că puținul știut de dv. este mai corect decât restul? Să nu-mi spuneți că convingerea dv. este formată de propaganda „lumii libere”. Căci și ei au propaganda lor, v-am dat mai sus sursa, Yuval Noah Harari. --Turbojet  21 noiembrie 2021 14:13 (EET)

Cum stabilesc? Uneori sunt chestiuni care țin strict de comportamentul wikipedistului, când cineva este obraznic, agresiv, acuză fără a prezenta dovezi, se plânge că e persecutat de o conspirație, se prezintă drept apărător al WP:Adevărului e clară treaba. Alteori sunt chestii care bat la ochi, de ex. ideea dvs. insistentă că se face "propagandă" de către universitățile occidentale și de către WMF. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:23 (EET)

Înțeleg. Deci argumentul dv. este Ad hominem. Și este o mare naivitate ca cineva să creadă că universitățile occidentale nu ar face propagandă. --Turbojet  21 noiembrie 2021 14:34 (EET)

Degeaba are cineva informație dacă nu se poate comporta pe Wikipedia. La nivelul ăsta toți facem propagandă oricând și peste tot, conceptul de propagandă fiind bagatelizat și nemaiînsemnând nimic. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:37 (EET)

Ce înseamnă „comportare pe Wikipedia”? Că protestează împotriva faptului că cineva își arogă dreptul de a declara arbitar ce este WP:SÎ și ce nu? --Turbojet  21 noiembrie 2021 14:44 (EET)

Comunitatea Wikipediei determină care sunt sursele de încredere și nu o face arbitrar. Nemulțumiții trebuie să se supună deciziei colective. Iar naționaliștii respectivi nu se mulțumeau cu o redare neutră (la nivel internațional), ci promovau punct de vedere antimaghiare și antisemite, nu se declarau mulțumiți decât dacă articolul împărtășea ideile lor xenofobe sau protocroniste. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 15:06 (EET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Desigur, comunitatea Wikipediei stabilește care sunt WP:SÎ, nu un utilizator individual.

Acesta este un proiect despre România în WWII, iar eu cred că informația principală este cea militară, nu cea religioasă. Dacă aici apar bigoți care spun că o pușcă ortodoxă este mai plăcută lui Dumnezeu ca una protestantă n-am nicio problemă să vă semnalez dv. situația ca să-i combateți. Însă în rest, sunteți ca în Creangă, cu drobul de sare. Proiectul nici nu a început, iar dv. deja categorisiți utilizatorii și viitoarele lor contribuții drept [neo]naziste.

Time out, sunt chemat să fac ceva de mâncare și să mâncăm. Revin mai târziu. --Turbojet  21 noiembrie 2021 15:28 (EET)

Despre ce era vorba: un clișeu ales în mod nefericit și insistența că tot Occidentul face propagandă prin Wikipedia pentru a extorca românii. Eu la asta am răspuns și după cum am spus, nu știam ce surse doriți să folosiți. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 17:25 (EET)

De ce este nefericit? Utilizarea Wikipediei drept instrument pentru a repara (nu descrie obiectiv) nedreptăți sociale sau istorice este editare tendențioasă, descrisă pe en:WP:RGW. tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2021 07:13 (EET)

Aici sunt perfect de acord, „Utilizarea Wikipediei drept instrument pentru a repara (nu descrie obiectiv) nedreptăți sociale sau istorice este editare tendențioasă”. Însă nicio nedreptate socială sau intorică nu a fost „reparată” în istorie. Ideea de reparație istorică a apărut după WWII și acum este aplicată altei generații decât cea vinovată, acest fapt fiind el însuși o nedreptate socială și istorică. Chiar și în legătură cu perioada comunistă, au trecut 30 de ani, deja este o altă generație. Dacă pledați pentru reparații, trebuie să pledați și pentru a nu se face nedreptăți generației actuale. Însă pe Wikipedia pledarea pentru indiferent ce idee nu este admisă. Iar acțiunea de a declara pe cineva vinovat (inclusiv folosind Wikipedia) cu scopul de a pune la plată pe nevinovați este doar o sursă de deteriorare a relațiilor. Dacă ni se pune pistolul la tâmplă de către „lumea liberă” (cum s-a făcut cu afacerea Bechtel, afacerea platoului Mării Negre, afacerea Schweighofer, afacerea Roșia Montana) vom plăti, dar nu vom uita. În istorie roata se întoarce, nu vor fi doar unii beneficiari perpetui. --Turbojet  23 noiembrie 2021 08:33 (EET)

Wikipedia nu "pune la plată pe nevinovați". Wikipedia descrie fapte obiective. Nu are nicio putere să pună pe unii să plătească despăgubiri altora.

La fel cum Britannica și Larousse nu pot sili statul român să plătească despăgubiri, nici Wikipedia nu poate face asta. tgeorgescu (discuție) 23 noiembrie 2021 10:02 (EET)

Varia 2

@Tgeorgescu: îmi place chestia cu prezentarea dovezilor. În acest sens, dat fiind că vă implicați (cum ați explicat mai sus) doar când lucrurile ajung să fie strigătoare la cer, ce este strigător la cer în ceea ce spune Turbojet ? Consider că trebuie să explicați concret cu exemple și la obiect, vă rog. Idem, ce este strigător la cer în modul cum este abordată eventualitatea unui proiect viitor despre implicarea României în WWII ? Tot la obiect, cu exemple concrete, vă rog... !--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:13 (EET)

Vă rog insistent, de asemenea, să dați exemple concrete de folosire de către Turbojet de surse cu caracter neonazist sau alte surse de extremă dreaptă în articolele istorice pe care le-a scris sau la care a contribuit.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:24 (EET)

Vorba aia, râdem, glumim, face panaramă dar mai și muncim, între timp.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:24 (EET)

Eh, nu mă refeream la el, mă refeream la conflictele care le-am avut cu naționaliștii români agresivi de pe en.wiki. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:30 (EET)

Bun, deci doar ne-ați împărtășit despre experiența dv. de pe en.wiki, să înțeleg ? În acest caz, dacă răspunsul este afirmativ, exemplificați-mi concret și la obiect, cu exemple, ce anume din ce e scris mai sus de către Turbojet intră în conflict cu experiența dv. de scriere a articoleleor despre istorie ? Citați vă rog expresiile exacte, pentru claritate. De asemenea, vă rog să identificați precis și în mod nominal, pe naționaliștii agresivi din discuțiile purtate pe această pagină. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:39 (EET)

Pe de altă parte, cum este evident că sunteți extrem de documentat în ce privește modul în care sunt scrise articolele de istorie la ro.wiki, din moment ce aveți atâtea opinii pe care ni le împărtășiți cu această ocazie, vă rog să ne prezentați 10 exemple concrete de articole despre istorie la care ați contribuit semnificativ. Mulțumesc anticipat.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:35 (EET)

Da, am contribuit la mai multe articole de istorie, în ce privește Biblia, istoria creștinismului, a iudaismului și a evreilor. Lucru care mi-a atras multe scandaluri cu bigoții. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:38 (EET)

10 exemple de articole la care ați contribuit semnificativ, vă rog. În speță, o contribuție semnificativă cred că s-ar situa undeva dincolo de 30 %. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:41 (EET) P.S. Nu vorbim, evident, de articole legate de religie, teologie, etc... ci de articole de istorie.

Se pun și traducerile? Eu în general fac contribuții noi pe en.wiki, iar pe ro.wiki fac în principal traduceri (care includ articolele la care am colaborat pe en.wiki). tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:44 (EET)

În ce privește teologia, teologia și istoria Bibliei sunt căprării diferite. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:46 (EET)

Mă mulțumesc cu contribuțiile originale. Nu scriem un articol, îl traducem în 9 limbi și gata, sunt 10 exemple.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 21 noiembrie 2021 14:46 (EET)

Așa, pe dinafară, nu știu. În orice caz pe en.wiki am multe contribuții la en:The Exodus, en:Ellen G. White, en:Belshazzar, en:Almah, en:David, en:Yahweh, en:Book of Daniel, en:Historicity of Jesus, la care nu am contribuit teologie ci istorie. Iar adesea n-au fost contribuții noi, ci pură conservare a calității articolului contra vandalilor și bigoților care o atacau. tgeorgescu (discuție) 21 noiembrie 2021 14:55 (EET)

Varia 1

@Tgeorgescu: vă rog să oferiț surse documentare (lucrare, pagină, an de publicare), care, să dovedească faptul că în secolul XXI, expresia de mai sus de care vorbirăm este "un clișeu neo-nazist".--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 16:56 (EET)

BTW, faptul că este un argument folosit mai des în condițiile absenței unor dovezi istorice, necesare susținerii unor afirmațiile despre trecut, nu îl face neonazist.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:06 (EET)

OK, retractez "neo-nazist". Pentru "clișeu" vedeți pe https://www.quora.com/What-are-some-historical-examples-of-history-being-written-by-the-losers-Is-it-true-that-history-is-always-written-by-winners răspunsul lui Humphrey Clarke. tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 17:11 (EET)

E vorba în fapt despre bad thinking. În rest am înțeles, ați vorbit fără să aveți habar. E ok, se mai întâmplă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:20 (EET)

Consider că am greșit prin generalizare. tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 17:23 (EET)

Mă scuzați, dar sunt convins că pur și simplu vorbiți uneori despre probleme pe care nu le cunoașteți, ceea ce ar trebui să vă facă mai prudent în a vă arunca în discuții, unde, este vizibilă lipsa unei baze care, să vă facă să nu scoateți la interval aparente concluzii generalizatoare de tip wishful thinking.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:33 (EET)

Este un clișeu al extremei drepte, dar nu numai al lor. Când vorbim despre istoria o scriu învingătorii în contextul în care învingătorii (adică anglo-americanii) nu cenzurează presa, referindu-ne la WW2, e cam clar că se referă la a da atenție surselor pro-naziste (deoarece sovieticii au fost și ei tot învingători). tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 17:42 (EET)

Este o sintagmă bună de a folosi la mai multe. Faptul că o folosește și extrema dreaptă, nu o face să fie proprie acesteia.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 18:10 (EET)

Notați vă rog că este folosit și ca avertizare cu scopul de a atenționa despre biasul a care apare în relatările învingătorilor, ceea ce nu-l face neonazist, ci un instrument utill favorizării unei interpretări cât mai obiective a surselor istorice (dintre care, unele sunt de-a dreptul hagiografice sau propagandistice).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:15 (EET)

Mda, să nu uităm ca la istoricii vestici de profesie este o rușine să scrie hagiografie sau propagandă politică. Cum zice tot acolo Akhilesh Pillalamarri, tema istoricilor occidentali este actualmente "ce orori am comis prin lume, în ultimele secole, noi, occidentalii". tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 17:21 (EET)

Aceeași expresie, pe de altă parte semnalează o problemă reală, atunci când abundența surselor este în mod vădit din partea celor care au câștigat, sau atunci când, adversarul a fost complet exterminat și nu mai are cum să-și spună punctul său de vedere.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:24 (EET)

De ce acest clișeu este o teorie a conspirației ne spune Joe Andros pe https://www.quora.com/Which-is-the-more-reliable-source-of-information-history-books-which-are-written-by-whoever-is-in-power-or-YouTube-and-TikTok-videos-which-show-the-world-as-it-happens-in-real-time . Practic, în lumea liberă competiția dintre istorici e acerbă, confirmarea de către realitate este cel mai bun mijloc de a câștiga, iar cărțile de istorie nu răstoarnă guverne, așa că guvernele democratice nu trimit gorile să omoare istoricii incomozi (riscul de a fi demascați ca la Watergate e prea mare iar miza e prea mică). tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 17:43 (EET)

În varianta scurtă: m-aș bucura să fiți de un real ajutor în probleme despre care aveți un discurs și aș prefera să nu încurcați pe alții care chiar vor să facă ceva, cu discursuri în spatele cărora nu prea se vede un suport concret. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 17:53 (EET)

OK, eu am spus doar ce e bun (sincronizare) și ce e rău (clișeul respectiv). tgeorgescu (discuție) 20 noiembrie 2021 18:03 (EET)

Probleme particulare

Transilvania

Copiat de la Wikipedia:Cafenea#Sugestie privind articolele despre România în WW2--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 20 noiembrie 2021 10:42 (EET)

O idee bună, poate se bagă cineva și în articolele despre masacrele din Transilvania ca să nu mai părem oficiosul PRM/UVT.--Kun Kipcsak (discuție) 18 noiembrie 2021 18:57 (EET)

@Kun Kipcsak: UVT este Universitatea de Vest din Timișoara? Pe ce vă bazați? --Pafsanias (discuție) 18 noiembrie 2021 20:13 (EET)

UVT - Uniunea Vatra Românească, probabil. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 18 noiembrie 2021 21:17 (EET)

Universitatea Valahia din Târgoviște (Vasile Horga, [2]).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 19 noiembrie 2021 18:41 (EET)

@Accipiter Gentilis Quiet: Unidad de Valor Tributario--Kun Kipcsak (discuție) 19 noiembrie 2021 20:00 (EET)

De rezolvat

• https://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C8%9Bie:%C3%8Enaltul_Comandament_al_Armatei_(Germania_Nazist%C4%83)&oldid=15365004 --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 27 decembrie 2022 20:56 (EET)