Wikipedia:Pagini de șters/Manastirea Ponor

Manastirea Ponor

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 20 septembrie 2012. Încheierea discuției este preconizată pentru 25 septembrie 2012.

---

Justificare: Mănăstire de dată recentă, fără importanță istorică. Nu există nicio sursă citată în articol și nici nu pot spune că s-ar putea găsi suficiente pentru a-i certifica notabilitatea.-- —Andrei^discuţie 20 septembrie 2012 15:33 (EEST)

Păstrează Este o manastire? Este. O multime de credinciosi vor vrea sa mearga acolo daca va aduce cineva niste moaste acolo. Vor dori sa stie despre manastire una, alta, deci este notabila. Este un edificiu religios pe care lumea il face notabil. Asybaris ^aport 20 septembrie 2012 17:28 (EEST)

Din mesajul dumneavoastră, se înțelege că orice mănăstire este notabilă, pentru că poate vor fi aduse niște moaște acolo și că poate vor vrea creștinii să se ducă la ea. Dar nu este așa. O mănăstire monument istoric sau un centru de pelerinaj important al religiei ei este notabilă, dar nu pare a fi cazul aici. —Andrei^discuţie 20 septembrie 2012 18:09 (EEST)

Fiti sigur ca va fi notabila, este de ajuns sa vada cineva chipul lui Isus sau Fecioarei Maria pe scoarta unui copac si va fi pe toate posturile tv si radio. Asybaris ^aport 20 septembrie 2012 19:57 (EEST)

Manastirea (sic!!) Pocor nu este cu nimic mai puțin notabilă decât altele care exista pe Wiki. Păstrează  !!! și re-redenumește Alexander Tendler (discuție) 21 septembrie 2012 14:06 (EEST)

Ce surse propuneți? —Andrei^discuţie 21 septembrie 2012 14:38 (EEST)

Vezi:1. http://www.crestinortodox.ro/biserici-manastiri/manastirea-ponor-96533.html

2. http://www.biserici.org/index.php?menu=BIA1&code=18915&criteria=&quick=&radio=b&order=C.NAMEAlexander Tendler (discuție) 21 septembrie 2012 16:28 (EEST)

WP:SÎ.--Mircea87 (discuție) 21 septembrie 2012 16:49 (EEST)

Păstrează Orice mănăstire și biserica ar trebui să fie notabilă, părerea mea. Articolul nu este reclamă sau autopromovare și nu dăunează cu nimic în cadrul unei enciclopedii serioase. Plus că este un subiect românesc. Minus că articolul nu are o imagine și nu e wikizat.--_florin DF 21 septembrie 2012 19:10 (EEST)

Există multe imagini iar "manastirea" este menționată de mai multe surse. Este greșită ideea de a propune ștergerea după anularea corecturii minimale. Ce s-ar fi întâmplat dacă subiectul era scris corect? Ștergerea poate fi făcută și cu titlul corect. Despre atitudini, corectitudine, integritate ..... Thanks Alexander Tendler (discuție) 21 septembrie 2012 20:49 (EEST)

Avem mai sus: subiectivitate (nu este cu nimic mai puțin notabilă decât altele), apelul la milă, punctul de vedere personal (îmi place/nu face niciun rău/e util), iar interesul unora pentru un anumit subiect nu este un argument (subiect românesc). Cele două surse nu sunt de încredere: n-apar autorii și nici nu e clar dacă există vreo echipă de persoane care verifică informațiile. --Mircea87 (discuție) 22 septembrie 2012 09:18 (EEST)

Faptul esențial este că "Manastirea Ponor" (sic!) există. Cum poate fi stabilită sau convenită notabilitatea? Poate prin acordul utilizatorilor sau prin menționarea unor surse destul de respectabile care confirmă existența manastirii. Articolul nu pretinde mai mult decât că manastirea există. Notabilitatea unei manastiri constă în faptul că există. Alexander Tendler (discuție) 22 septembrie 2012 16:04 (EEST)

Mănăstirea e notabilă dacă a fost descrisă în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Deși verificabilitatea este necesară, aceasta nu garantează și notabilitatea. Vedeți și WP:AE.--Mircea87 (discuție) 22 septembrie 2012 21:55 (EEST)

Păstrează Fiind mânăstire, are importanță culturală, turistică și chiar dacă ștergeți acest articol în curând sigur va apărea altul despre acest subiect. Vă faceți de treabă tot ștergâng articole despre subiecte oarecum notabile ptcă că în scurt timp cineva le va rescrie.--Bogdan29roman (discuție) 23 septembrie 2012 16:17 (EEST).

Dacă avea importanță culturală, turistică existau surse de încredere despre această mănăstire, nu? Pagina poate fi recuperată dacă apar surse de încredere între timp. Până atunci nu poate fi păstrată.--Mircea87 (discuție) 23 septembrie 2012 17:04 (EEST)

Poftim surse:

• http://www.crestinortodox.ro/biserici-manastiri/manastirea-ponor-96533.html
• http://www.biserici.org/index.php?menu=BIA1&code=18915&criteria=&quick=&radio=b&order=C.NAME

--Bogdan29roman (discuție) 23 septembrie 2012 18:34 (EEST)

Aceste surse le-a propus și Alexander Tendler, însă nu reprezintă surse de încredere. Citiți ce-am scris mai sus, n-apar autorii și nici nu e clar dacă există o echipă de persoane care verifică informațiile.--Mircea87 (discuție) 23 septembrie 2012 19:15 (EEST)

De ce criteriul "nu e destul de veche" nu ar fi unul subiectiv ?

• http://www.razbointrucuvant.ro/2008/08/19/manastirea-antim-din-bucuresti-mai-pierde-un-duhovnic/
• http://www.basilica.ro/ro/stiri/inaltpreasfintitul_andrei_la_hramul_manastirii_ponor.html
• http://www.basilica.ro/ro/stiri/inaltpreasfintitul_andrei_la_hramul_manastirii_ponor.html
• http://www.ziarullumina.ro/articole;1428;0;47842;0;Hramul-Manastirii-Ponor.html --5.13.113.241 (discuție) 23 septembrie 2012 20:03 (EEST)

Dacă era mai veche, apărea în surse de încredere sau avea o importanță istorică. Acoperirea subiectului articolului în sursele de mai sus pare a fi mai degrabă tangențială, nu este descris în detaliu. Un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Încă o dovadă a faptului că această mănăstire nu este notabilă încă.--Mircea87 (discuție) 23 septembrie 2012 20:51 (EEST)

Manastirea Ponor este notabilă prin faptul că aparține de BOR - o instituție notabilă.În acest context, alte criterii de notabilitate nu sunt relevante. Conform metodei propuse aici,80% din satele din România, de exemplu, nu sunt notabile. Poate conform metodei propuse aici trebuiesc șterse enorm de multe articole despre mici sau infime localități din întreaga lume. Alexander Tendler (discuție) 23 septembrie 2012 21:08 (EEST)

Notabilitatea nu poate fi moștenită, ea trebuie dovedită individual. De BOR aparțin și multe alte clădiri, nu sunt toate automat notabile doar fiindcă BOR este o instituție notabilă.--Mircea87 (discuție) 24 septembrie 2012 17:13 (EEST)

Păstrează

Există o sumedenie de articole la care nu știu dacă cineva și-a pus întrebarea privind notabilitatea lor : cioturile privind localitațile și cursurile de apă (să începem cu cele din România, Burkina-Faso sau SUA să le lăsăm pe mai târziu). Prin ce este notabil pârâul X (care, deoarece nu s-a revărsat niciodată și în care nu s-a înecat nimeni, nu a fost niciodată pomenit în presa locală sau națională) sau satul Y, în care nu s-a născut niciun academician dar nici un criminal și în grădinile căruia nu au crescut roșii de 2 kilograme bucata ?? Care pot fi referintele pentru aceste articole ? Lista cursurilor de apă de la Ministerul Agriculturii ? sau rezultatele recensamântului din 2000-nu-știu-cât ??? Dacă acestea sunt considerate referințe acceptabile, ele nu fac decât să dovedească existența cătunului sau pârâului, nicidecum notabilitatea !!! Dacă nu sunt acceptabile, atunci o mare parte ar trebui marcate cu { {notabilitate} } și șterse în 7 zile. Acceptând acest fel de articole (integrate sau nu în diferite proiecte umano-robotizate – Asezari, Geografie, Chimie, etc.) ne-am batut singuri cuie-n talpă căci (părerea mea) s-a făcut egalitatea existență = notabilitate. După această logică orice mănăstire, școală/liceu, asociație culturală (și mă opresc aici ca să nu dau idei) merită un articol.

Răspunzând îndemnului lui Remigiu de a participa la discuții, aceasta este opinia mea și atât am avut de spus. Că mulți nu vor fi de acord cu asta o simt deja !!--Pocor (discuție) 23 septembrie 2012 21:38 (EEST)

Mie, unuia, mi se pare o prostie sa spunem ca o manastire nu este notabila. Este adevarat ca este o manastire nou construita si ca nu exista sa zicem surse de incredere care sa ateste notabilitatea si verificabilitatea ei. Nu trebuie insa neglijat faptul ca o manastire de asemenea anvergura ca asta nu se ridica in fiecare zi. Ea nu este o simpla biserica ridicata de un popa obscur dintr-un sat oarecare. O manastire este mai importanta ca o biserica oarecare, manastiri nu sunt la tot pasul. Cand se spune ca se merge la o manastire, asta inseamna notabilitate. Acu, daca nu sunt surse de incredere care sa spuna ca-i notabila, inseamna ca nu e importanta si s-ar putea sa nu existe de fapt in realitate, toate informatiile de pe net fiind falsificate. Adica, de ce sa punem o manastire pe wiki, mai bine o punem pe Nikita, Plugaru & co. Astia din urma chiar sunt notabili, al naibii de notabili. Asybaris ^aport 23 septembrie 2012 21:49 (EEST)

Mie mi se pare o prostie să spunem că o mănăstire e notabilă, dar să nu găsim 2-3 surse de încredere în care să fie descrisă în detaliu. Poate faceți confuzie între importanță și notabilitate. De ce nu a scris nimeni despre această mănăstire dacă asemenea clădiri nu sunt ridicate în fiecare zi și nu se găsesc la tot pasul? Cum e posibil să nu găsim 2 amărâte de surse de încredere cu peste 15 rânduri despre acest edificiu dacă e notabil? Legat de nikita, ogică și alte mizerii prezente pe wikipedia, ele reflectă societatea în care trăim. Nu puteți îndrepta însă un rău prin alt rău. Până când va deveni notabilă, informațiile (susținute de sursele acelea în care subiectul e tratat tangențial) pot fi mutate în articolul despre satul Ponor.--Mircea87 (discuție) 24 septembrie 2012 17:13 (EEST)

Comentariu: Discuțiile care le avem despre acest principiu al notabilității, încep să cadă în derizoriu. Iar acest lucru se întâmplă deoarece principiul este defect, neclar, hilar etc. Întrebarea care ar trebui să ne-o punem întotdeauna, când discutăm despre un subiect este dacă subiectul este enciclopedic sau nu? Asta bineînțeles dacă afirmația din colțul stânga sus este veritas, enciclopedie liberă. Părerea mea, este aceași ca întotodeauna, acea afirmație nu este adevărată. Wikipedia nu este o enciclopedie, este o adunătură de date subiectivă, iar subiectivitatea este definită de comunitatea utilizatorilor.

Enciclopedia este un ansamblu multilateral de cunoștințe omenești organizate metodic, iar în această definiție cuvântul cheie este cunoștințe. Iar ce înțeleg unii prin cunoaștere, lasă de dorit. O cunoaștere de date sterile nu aduce nimic și nu înțeleg consumul de energie pentru menționarea sau memorarea lor.

Referitor la subiect, valoarea enciclopedică a unei mănăstiri nu se poate analiza doar prin cantitatea de articole îndoielnice care apar prin ziare, ci trebuie analizată prin prisma comunității enoriașilor, care sunt fundamentul oricărei instituții de cult, și a istoriei acestora, prin prisma făruitorilor (arhitecți, preoți, călugări etc). Iar dacă suma acestor elemente este lipsită de orice urmă de valoare (culturală, istorică, geografică, artistică, religioasă, științifică, arhitecturală etc), subiectul e lipsit de valoare. --Silenzio (discuție) 23 septembrie 2012 22:33 (EEST)

Felicitări Silenzio pentru comentariu ! --5.13.113.241 (discuție) 23 septembrie 2012 22:55 (EEST)

Șterge. Notabilitatea trebuie dovedită prin surse de încredere.--MSClaudiu (discuție) 20 aprilie 2013 11:05 (EEST)

Notabilitate

Vezi: http://es.wikipedia.org/wiki/Puerto_Ed%C3%A9n (176 de locuitori!!) . Alexander Tendler (discuție) 24 septembrie 2012 03:09 (EEST)

Concluzie preliminară. Argumentele pentru păstrarea paginii sugerează că mănăstirile sunt entități inerent notabile, așa cum considerăm a fi localitățile. O mănăstire nu este însă o localitate, recunoscută prin lege și inclusă în statistici și în lucrări geografice. La en.wp este actualmente în discuție o propunere de îndrumare în ce privește notabilitatea locurilor. Așa că: sunt toate mănăstirile notabile? Indiferent de data înființării? Indiferent de cult? Indiferent de populație? Există criterii altele decât WP:VER ce se pot aplica? Și, cel mai important, subiectul de față trece aceste criterii? —Andrei^discuţie 25 septembrie 2012 11:26 (EEST)

Vezi:http://commons.wikimedia.org/wiki/Churches_in_Landkreis_Sigmaringen Wikipedia ca idee exclude excluzionismul. Cu ce deranjează existența unui articol infim despre a filială a unei biserici naționale (BOR)? Criteriile de "notabilitate" sunt foarte disputate la nivelul macro. Consensul participanților la wiro despre ștergerea propusă aici este, pânǎ acum, să nu se șteargă. Deci, c'est tout, Andrei Stroe! Alexander Tendler (discuție) 25 septembrie 2012 16:04 (EEST)

Doar pentru că un articol nu face niciun rău nimănui, nu înseamnă că trebuie să-l păstrăm. Dacă nu sunt suficiente informații în sursele de încredere pentru un articol ("articol infim"), ar trebui integrat în articolul despre satul Ponor. Prin consens se subînțelege că se ține cont de toate politicile și îndrumările relevante, stabilite de comunitate. Argumentele pentru păstrarea articolului nu se încadrează în politicile și îndrumările relevante până acum. Decizia de a păstra sau nu articolul nu se ia prin simpla numărare a unor voturi, nu e o democrație aici.--Mircea87 (discuție) 25 septembrie 2012 17:39 (EEST)

Consensul este modalitatea practicată aici. Cineva se transpune în autoritate dictatorială fără nici justificare. Evaluarea informațiilor nu este privilegiul cuiva care se consideră autorizat dar nu are nici o capacitatea formală superioară. Cineva vrea să demonstreze în mod arbitrar cine este "stăpân" și dictează denumirea incorectă a articolului. Toată discuția provine din orgoliul cuiva care vrea să dispună ștergerea unui articol, cu toate că alte mii de articole asemănătoare vor continua să existe. Trist și dubios este acest incident. Alexander Tendler (discuție) 25 septembrie 2012 22:30 (EEST)

Clubul de fotbal Metalul Plopeni din liga 4 este foarte notabil. Excelent! Alexander Tendler (discuție) 25 septembrie 2012 23:20 (EEST)

Alexander Tendler, eu am întrebat aici pe ce criterii ne bazăm atunci când păstrăm articolul, ca să le formalizăm; asta pentru că notabilitatea în cazul de față nu se întemeiază pe verificabilitate și pe criteriul general. În domeniul fotbalului, s-au stabilit la un moment dat unele criterii, conform cărora fotbaliștii individuali sunt notabili dacă au jucat în prima ligă, iar cluburile, dacă au jucat cel puțin în liga a III-a (pentru că cei care activează în Proiect:Fotbal consideră că pentru aceștia sigur există surse de încredere suficiente pentru un articol). Comparația cu criteriile de incluziune într-o categorie (care e cu totul altceva decât un articol) de la Commons (care e un proiect cu un cu totul alt obiect de activitate, neavând, între altele, o politică privind notabilitatea) nu au nimic de a face cu dezvoltarea unei enciclopedii. —Andrei^discuţie 26 septembrie 2012 11:17 (EEST)

Andrei Stroe:am dovedit scurt și clar tot ce era nevoie pentru a se renunța la ideea de a proceda discriminatoriu și a șterge nejustificat un articol despre o mănăstire recunoscută de autoritățile din domeniu. Notabilitatea ca atare este o mare problemă metodologică. Articolul despre Ponor nu poate fi nici un instrument de activitatea socială pe Wiki și nici o implementare a notabilității ca metodă. Alexander Tendler (discuție) 2 octombrie 2012 05:27 (EEST)

Valoarea informației

Cred că discuțiile despre ștergere suferă de vicii importante și de aici apar unele probleme.

• Contributorii Wiki investesc timp și resurse pentru crearea unei pagini, de aici din start aceștia vor avea o reținere în a da de pământ cu munca altora, prin referire inconștientă la posibilul tratament similar din partea altora.
• Odată o propunere de ștergere făcută, poate că un contributor se întreabă: "-Bine, o fi pagina proastă și din informațiile conținute în ea multe sunt varză, dar ce se poate totuși face cu informațiile de valoare din acel text ? Dispar în neant ?" Această "dispariție" a informației care are valoare e ceeea ce în definitiv deranjează.

Bogdan29roman a făcut mai sus o afirmație care are IMHO o valoare de adevăr destul de mare: chiar dacă ștergeți acest articol în curând sigur va apărea altul despre acest subiect. Vă faceți de treabă tot ștergâng articole despre subiecte oarecum notabile ptcă că în scurt timp cineva le va rescrie.

Ce-ar fi dacă genul acesta de discuții despre ștergerea articolelor ar conține principial 3 teme:

• Propunerea de ștergere cu motivare
• Propuneri de identificare și selectare a informațiilor care au valoare
• Propuneri de rezolvare a mutării acestor informații într-un context adecvat și într-un format specific Wikipediei, astfel încât ele să poată fi identificate distinct

Poate că nemaifiind centrată discuția în jurul ștergerii propriuzise ci în jurul caracterului informației conținute în pagina respectivă, deciziile se vor lua mai rapid și gradul lor de optimizare va fi mai bun.

P.S. Eu de exemplu optez pentru ștergerea conținutului paginii (să recunoaștem că informația este minimală, sursele sunt puține și cu un grad de independență redus, unele informații sunt redundante, articolul conține și speculații sau afirmații fără acoperire iar punerea articolului în format este cvasiabsentă), dar sugerez mutarea informațiilor care pot fi selectate în pagina satului Ponor, după care să se facă un redirect spre acesta. Esența problemei este faptul că astfel informația verificabilă și/sau cea de valoare (turistică, ecumenică, religioasă,...etc...) este astfel păstrată și organizată, iar redirectul va conduce la ea.

O propunere de ștergere așadar principial nu ar trebui făcută decât dacă ea conține și soluții pentru identificarea, organizarea și păstrarea informațiilor care merită, din acel articol.--5.13.113.241 (discuție) 26 septembrie 2012 00:10 (EEST)

Am făcut un update în baza surselor cât de cât acceptabile pe care le-am găsit și am dat un format relativ apropiat de cel standard, articolului. Dacă va fi șters, rog mutarea informației respective la pagina satului Ponor. --5.13.113.237 (discuție) 28 septembrie 2012 01:28 (EEST)

5.13..., sunt de acord cu integrarea informațiilor verificabile din articol (nu referențiate doar din site-uri care nu își asumă responsabilitatea pentru conținut) în pagina despre comuna în care se află, pentru că pare a fi un reper al acelei comune; dar nu văd suficiente informații verificabile pentru a vorbi despre o mănăstire de inclus ca entitate distinctă într-o enciclopedie. —Andrei^discuţie 9 octombrie 2012 18:40 (EEST)

Despre ce se discută aici?

Despre ce ștergere este vorba? Nici articolul Manastirea Ponor și nici articolul Mănăstirea Ponor nu sunt etichetate pentru ștergere. --Bătrânul (discuție) 26 septembrie 2012 17:44 (EEST)

Pentru că a fost ștearsă, fără a se încheia discuția de aici. —Andrei^discuţie 26 septembrie 2012 17:57 (EEST)

Cine a optat pt ștergere? Alexander Tendler (discuție) 26 septembrie 2012 18:23 (EEST)

Șterge. Notabilitatea trebuie dovedită prin surse de încredere independente de subiect, condiție neîndeplinită în stadiul actual al articolului de față. --GEO (discuție) 26 septembrie 2012 19:26 (EEST)

Există surse clare și evidente. Problema este intenția unor utilizatori de a impune, făcând abstracție de toate regulile și datele. Lipsa de corectitudinea fundamentală transformă acest proiect excepțional ca idee într-o băltoacă sau adunătură de maneliști, lăutari și altele. Alexander Tendler (discuție) 27 septembrie 2012 06:06 (EEST)

Cine zice, ăla e... --95.76.30.154 (discuție) 27 septembrie 2012 06:41 (EEST)

Mănăstirea Ponor este una dintre cele mai noi mănăstiri construite în Transilvania în ultimii ani. Construcția, din satul Ponor județul Alba, a început în anul 2002, mănăstirea având forma unei cetăți. Lăcașul de cult are hramurile “Înălțarea Domnului” și “Sfântul Ierarh Nectarie”. În mijlocul așezământului se află biserica, iar în clădirile din jurul acesteia se află o bucătărie, ateliere la parter și chilii la mansardă. Accesul se face pe un drum pietruit, mănăstirea fiind situată la o distanță de 38 de kilometri de orașul Aiud. Hramul mănăstirii este "Sfântul Ierarh Nectarie" care se sărbătorește în 9 noiembrie. Starețul mănăstirii este Părintele Irineu, care a slujit la Mănăstirea Antim din București dar și la Muntele Athos din Grecia. Cu câțiva kilometri mai jos se află o mănăstire de maici, soră cu mănăstirea principală. După terminarea lucrărilor accesul la mănăstirea de călugari va fi permis doar bărbaților iar la cea de maici doar femeilor. Mănăstirea are un regulament destul de strict, slujbele și privegherile fiind lungi și obositoare. Din aceste motive dar și din cauza locului extrem de dificil unde se află, multă lume a denumit locul "Athosul României".

Presupunând că la noi nu prisosește corectitudinea fundamentală, dar la dvs da, arătați-ne unde sunt sursele clare și evidente în articolul despre care se discută aici și pe care vi l-am reprodus integral (or fi ascunse în băltoacă?). Acum se vede cine dezinformează! --GEO (discuție) 27 septembrie 2012 09:34 (EEST)

Opriți disputa!

Disputa aceasta s-a prelungit fără sens! Wikipedia are stabilită o serie de politici și îndrumări care, urmate cu strictețe, ar trebui să nu lase loc la dispute interminabile.

Pentru utilizatorii implicați: Citiți politica de rezolvare a disputelor. Rezumați argumentele și sursele dumneavoastră în pagina de discuții a articolului Dacă lucrurile devin complicate și nu reușiți să puneți capăt conflictului de idei, soluția este să apelați la medierea conflictului, unde un utilizator cu experiență va evalua argumentele dumneavoastră și va căuta să rezolve problema, definitiv! Aceasta înseamnă că după ce lucrurile au fost tranșate, o nouă dispută pe aceeași problemă va fi repede curmată.

Comentariu pentru Utilizator:Remigiu: dacă vreți să încheiați această „dispută”, cum o numiți dvs. (de fapt sunt discuții pro sau contra ștergerii articolului respectiv), făceți-o conform regulilor Wikipedia: în calitate de administrator luați o decizie de păstrare (sau de ștergere) a articolului, arhivați această discuție și ștergeți dvs. eticheta de la articol. În prezent un alt utilizator (Alexander Tendler a șters cu de la sine putere acea etichetă și a redenumit articolul). Este necesară intervenția unui administrator - dvs. sau un altul. --Bătrânul (discuție) 1 octombrie 2012 09:03 (EEST)

Zicea d-ul Andrei ca nu e manastirea notabila. Am vazut un reportaj la A3, ieri la TV, despre ea si un sihastru care pastoreste pe acolo. Stergeti articolul, faceti cum vreti, el va aparea in scurt timp la loc. Prozelitismul crestin nu si-a epuizat, inca, menirea. Asybaris ^aport 1 octombrie 2012 09:10 (EEST)

Poate că aveți dreptate, dar nu trebuie încălcate regulile Wikipediei: decizia de păstrare (sau de ștergere) a articolului trebuie luată numai după încheierea formală a discuțiilor de aici. Nici eu, nici dvs., nici alt utilizator nu trebuie să șteargă eticheta de întreținere de la articol înainte de luarea unei decizii aici. --Bătrânul (discuție) 1 octombrie 2012 09:37 (EEST)

Ce așteaptă administratorul? Adminstratorul vrea să arate că este stăpân aici dar sigur că nu este și nu va fi. Administratorul face abstracție de reguli, de esențe, de fapte, pentru a demonstra cine are ultimul cuvânt. Administratorul folosește "aliați" et alias. Alexander Tendler (discuție) 2 octombrie 2012 05:42 (EEST)

Comentariu: În primul rând, gândiți-vă că administratorul este și el voluntar, la fel ca oricare dintre noi! Regula este că articolele cu subiecte obscure sau a căror notabilitate nu este susținută prin surse de încredere, pot fi propuse pentru ștergere și păstrate timp de 5 zile pentru eventuale discuții. Dacă în intervalul plănuit nu s-a înregistrat nici o obiecție, articolele vor fi șterse.

În al doilea rând, în cazul de față, având în vedere că deși la data propunerii de ștergere, în articol nu erau precizate sursele informațiilor, în perioada de evaluare articolul a suferit diverse modificări, deci este îndreptățită depășirea termenului pentru a se da posibilitatea reanalizării conținutului în actualele circumstanțe. --GEO (discuție) 2 octombrie 2012 08:28 (EEST)

Excelent! Noile informații crează o nouă situație. Dacă în faza precedentă nu a existat consens pentru eliminare, cu atât mai puțin există acum. Simpla intenție de a șterge acest articol era neavenită în faza precedentă și cu atât mai mult acum. Intenția de a șterge nu respectă principiul enciclopedic iar aplicarea ar duce la necesitatea de a șterge peste 100 de articole asemănătoare. Excelent, nu? Alexander Tendler (discuție) 2 octombrie 2012 11:15 (EEST)

Păstrează: Wikipedia:Notabilitate#Localități: Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă. Sînt notabile de asemenea foste așezări omenești, azi părăsite, dacă au fost locul în care s-au desfășurat evenimente notabile. --Pocor (discuție) 5 octombrie 2012 18:05 (EEST)

AȘEZÁRE, așezări, s. f. 1. Acțiunea de a (se) așeza și rezultatul ei. 2. Loc unde se află (stabilit) cineva sau ceva. ♦ Grup de locuințe, de construcții care alcătuiesc un mediu de viață umană. 3. (Rar) Mod de organizare (socială). – V. așeza.

O mănăstire este o așezare umană chiar dacă din punct de vedere administrativ nu e o localitate. Locuiesc oameni permanent, există numeroase construcții (biserica, chiliile, gospodăriile)n drumuri și căi de acces. --Bogdan29roman (discuție) 22 octombrie 2012 21:48 (EEST)

Îndrumarea respectivă este strict pentru localități; bisericile nu sunt localități astfel încât argumentul respectiv este în van. Cât despre "noile informații" despre care vorbește domnul Tendler, ele nu aduc nimic nou în privința notabilității.--Mircea87 (discuție) 26 octombrie 2012 23:21 (EEST)

Comentariu Domnule Mircea, noi discutăm aici despre o mânăstire nu despre o biserică. Mânăstirile nu sunt localități dar sunt așezări umane stabile, care apar pe hărți, unele în cadrul unor localităților iar altele izolate. Pentru mânăstiri se creează șosele, indicatoare, hărți etc iar noi pe wikipedia nu avem voie să scriem despre ele? --Bogdan29roman (discuție) 31 octombrie 2012 16:36 (EET)

Discuția aceasta a atins culmi nebănuite ale ridicolului. Nu pot combate la nesfârșit argumente irelevante, voi răspunde doar acolo unde e cazul.--Mircea87 (discuție) 1 noiembrie 2012 00:32 (EET)

Am căutat surse în presă și nu am găsit. Propun mutarea informațiilor în articolul Ponor, Alba, sub forma unei secțiuni.— Ionutzmovie discută 4 noiembrie 2012 13:48 (EET)

Păstrează :

• 1. "Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă". Orice mănăstire este așezare locuită permanent, deci este notabilă. Cutare va auzi că există o mănăstire în zonă și va căuta informații pe cea mai vastă enciclopedie online, Wikipedia. Căci Wikipedia este o enciclopedie, deci informează. Alt cutare va face o lucrare despre mănăstirile cu hramul "Înălțarea Domnului" sau despre cultul Sf. Ilie în spațiul românesc. De unde să ia informațiile de bază? Notabilitatea ar trebui să vizeze fapte și persoane, nu locuri. O așezare e o realitate care poate fi doar constatată.
• 2. "Sensul cu care folosim termenul notabil aici este acela de remarcabil, demn de luat în considerație, relevant". Fără a mai fi necesară argumentarea notabilității (căci s-a văzut anterior), Mănăstirea Ponor este remarcabilă în comparație cu alte mănăstiri din următoarele motive: a) este la altitudine mare, deci mai greu accesibilă: prin aceasta, este de interes pentru creștinii în căutare de liniște, dar și pentru drumeții în căutare de popas pe traseu; b) păstrează rânduiala athonită, mai ales că starețul este de la Prodromu. Presupun că din punctul de vedere al unora de pe aici, nici Putna nu ar fi fost notabilă în 1475. Oricum, discuția atinge ridicolul. O mănăstire este pur și simplu notabilă. Cât despre includerea articolului la comuna Ponor, e absurd. Pe turiști nu-i interesează comuna Ponor, ci mănăstirea Ponor. La fel cum nu-i interesează satul Agapia, ci mănăstirea Agapia.--Iorest (discuție) 7 noiembrie 2012 16:40 (EET)

Reciclați argumentele irelevante de mai sus cu ceva bonusuri deosebit de creative. E uimitor că ați sesizat o notă explicativă de subsol de la WP:N și n-ați văzut acolo mare de tot: Un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect. Această condiție este aplicabilă oricărui tip de subiect, nu există subiecte "pur și simplu notabile" pe wikipedia. Dacă o sursă de încredere afirmă despre această mănăstire că este remarcabilă fiindcă e la mare altitudine și că păstrează rânduiala athonită, atunci această discuție nu exista din start. Dacă dumneavoastră o spuneți, este egal cu zero pe wikipedia. Cât despre propoziția "Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă" repetată obsesiv pe aici, ea nu se aplică decât localităților recunoscute ca atare din punct de vedere administrativ. Nici Putna nu ar fi fost "notabilă în 1475" dacă nu existau surse de încredere independente de subiect care să o descrie în detaliu. Acesta este conceptul de notabilitate al acestei enciclopedii pentru a nu se ajunge la o enciclopedie...ei bine, pentru turiști.--Mircea87 (discuție) 7 noiembrie 2012 17:52 (EET)

1. Nu reciclez argumente, ci dau argumente. Iar dacă mai multe persoane consideră drept valide aceste argumente, înseamnă că ele sunt într-adevăr valide, iar dvs. aveți o problemă de perspectivă. 2. Acea notă de subsol are chiar rolul de a explica "notabilitatea", altminteri un concept destul de vag. Aplicând deslușirea din nota de subsol, simplul fapt că M. Ponor are atributele menționate o face notabilă, deci nu trebuie să căutați mențiunile respective la Grigore Ureche. În plus, v-ați uitat în ultimele cărți despre mănăstirile românești? Presupun că nu. Atunci ce legitimitate are intervenția dvs.? 3. Ceea ce ziceți a dus la multe greșeli pe Wikipedia: absența mențiunilor independente, pur și simplu din cauză că s-a ignorat subiectului, nu poate fi un criteriu solid. Este cazul lui Stoica Nicolaescu sau al lui Paul Mihail (la care am șters eticheta chiar zilele trecute: sursele de pe Internet îl ignoră în parte, dar el a fost membru al Academiei Române, iar pecetea "nenotabil", atașată unui mare specialist în texte vechi românești, e caraghioasă). Așadar, cine să scrie despre M. Ponor ca să vă convingă de notabilitatea ei? Căci nu țineți seama de sursele existente. Academia Română? Prin însăși firea lucrurilor, unele realități nu pot fi documentate, patul procustian al notabilității pe care îl aplicați fixist nefiind adecvat tuturor realităților. Să înțeleg că selectați pentru Wikipedia doar anumite mănăstiri. Pe ce criterii? Este viciată logica dvs., căci aplicând-o, ne învârtim în cerc, rămânând pe Wikipedia doar Putna, Nicula, Tismana, Rohia etc. 4. Vă contrazic, există realități pentru care notabilitatea nu are nicio relevanță: ele nu pot fi decât constatate. Dăbuleni e un subiect care intră pur și simplu în Wikipedia, nu se discută despre notabilitate. La fel sunt și mănăstirile, pur și simplu pentru că ele există, indiferent dacă le vedeți ca "așezări umane" sau nu. 5. Cât despre ultima dvs. observație, vă rog să-mi recitiți intervenția anterioară, nu i-am avut în vedere doar pe turiști.--Iorest (discuție) 7 noiembrie 2012 19:24 (EET)

Păstrează (după cum am mai spus-o deja):

Revin cu comentariul pe care l-am făcut mai sus. Indicația generală este: „Un subiect este considerat notabil dacă a fost descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect” dar cu anumite cazuri particulare, una dintre excepții fiind cea legată de localități pentru care se face trimitere la criterii specifice. Interpretând notabilitatea strict prin prisma acestor „criterii specifice” de la Wikipedia:Notabilitate#Localități duce la aprecieri diferite deoarece criteriile respective au păcatul ambiguității, termenii de localitate și așezare umană nefiind echivalenți. Se spune în recomandări:

Localități. Orice așezare omenească locuită permanent este notabilă. Sînt notabile de asemenea foste așezări omenești, azi părăsite, dacă au fost locul în care s-au desfășurat evenimente notabile.

De la DEX citire aflăm:

LOCALITÁTE, localități, s. f. Așezare omenească formând o unitate administrativă.

AȘEZÁRE, așezări, s. f. 2. Loc unde se află (stabilit) cineva sau ceva. ♦ Grup de locuințe, de construcții care alcătuiesc un mediu de viață umană.

Pentru mine discuția nu-și are rostul. Conform interpretării notiței notabilității pentru localități folosind definițiile DEX, mănăstirea Ponor, aparținând grupului „orice așezare omenească locuită permanent” și fără a fi „o unitate administrativă”, este notabilă așa cum sunt notabile, prin prisma aceleiași interpretări, toate schiturile, mănăstirile, cătunele, cartierele mai mari sau mai mici.

Concluzie: Lăsând fraza ce definește notabilitatea localităților așa cum este acum se va găsi întotdeauna cineva (începând cu mine !) care să o interpreteze după modelul de mai sus. Dacă nu mai vrem discuții interminabile și sterile de felul celei prezente, atunci haideți să clarificăm situația „criteriilor specifice”:

• Ori le ștergem, în acest caz notabilitatea tuturor așezărilor omenești, cu sau fără statut de unitate administrativă, fiind determinată de criteriul general (descris în detaliu în surse de încredere independente de subiect).
• Ori le modificăm, schimbând fraza în ceva de genul:

1. Localități. Orice localitate (unitate administrativă) este notabilă. Așezările omenești, locuite permanent, temporar sau părăsite, sunt notabile dacă au fost locul în care s-au desfășurat evenimente notabile.

sau

2. Localități. Orice așezare umană, cu sau fără statut de unitate administrativă, locuită permanent, temporar sau părăsită, este notabilă.

În cazul 1. ar rămâne de discutat problema retroactivității. Articolul privind mănăstirea Ponor, fiind creat înaintea schimbării, va fi păstrat sau nu ?

Trebuie schimbată regula (conform ei „Orice așezare umană este notabilă”), în regula de mai sus se înțelege că orice apartament, de exemplu, ar fi notabil doar pentru că este locuit.— Ionutzmovie discută 8 noiembrie 2012 22:37 (EET)

--Pocor (discuție) 8 noiembrie 2012 00:41 (EET)

Cazul este numărul 1 și așa a fost mereu. Nu trebuie schimbată nicio regulă; regula asta a fost dintotdeauna și a apărut cam în același timp cu Proiect:Localitățile din România; asta s-a înțeles dintotdeauna prin „așezare”: orice localitate oficial recunoscută de autorități, inclusă în statisticile recensămintelor și în legile de organizare administrativă. Trebuie doar clarificată în lumina unor interpretări largi apărute foarte recent. Articolele astea nu au fost create pe baza ei. —Andrei^discuţie 22 noiembrie 2012 11:24 (EET)

Poate aveti dreptate în ceea ce spuneti. Totusi:

Articolul a fost creat de cineva care s-a înregistrat în 2012.

Nu putem cere cuiva sa consulte discutiile anterioare sau sa stabilieasca reguli pe baza articolelor create de altii.

Regulile din paginile de îndrumare trebuie sa fie cât mai clare si nimeni nu ne împiedica sa le amelioram; lasata asa cum este acum regula va fi în continuare subiect de interpretare si de discutii interminabile. --Pocor (discuție) 22 noiembrie 2012 14:16 (EET)

Eu sunt perfect de acord să reformulăm așa cum am arătat mai sus. Nimeni nu i-a cerut utilizatorului să consulte discuții anterioare sau să extrapoleze reguli; nu are nimeni nimic cu el. —Andrei^discuţie 22 noiembrie 2012 14:36 (EET)

Așezare sau așezământ?

Care este diferența dntre o mănăstire, o biserică, o școală, un liceu, un hotel, un orfelinat, sau un spital, din punct de vedere al notabilității? --GEO (discuție) 8 noiembrie 2012 13:11 (EET)

Neavând criterii specifice fiecăreia, în general aplicăm criteriul general (existența acoperirii suficiente în multiple surse de încredere independente de subiect), care ne va conduce, probabil, și la criterii specifice. —Andrei^discuţie 13 noiembrie 2012 12:21 (EET)

Încheiere. Aș vrea să închei discuția aceasta, pentru că trenează de mult prea multă vreme. Am citit-o în întregime, am citit și articolul, și ce spun sursele. Concluzia mea preliminară este că notabilitatea nu a fost demonstrată. Cele trei surse prezentate nu îndeplinesc criteriile surselor de încredere: autorii sînt simpli amatori (unii sînt în plus anonimi), nu specialiști. Cei care au susținut păstrarea articolului au adus argumente de tipurile: informațiile sînt utile, subiectul va fi cîndva notabil, articolul nu este publicitar, subiectul e important, dacă ștergem articolul va apărea din nou, există și alte articole cu subiecte nenotabile. Astfel de argumente nu sînt valabile în stabilirea notabilității. De asemenea nu e valabil argumentul că mănăstirea e o așezare, pentru că criteriul acela cu așezările a fost gîndit numai pentru localități (eu l-am scris, deci știu ce am gîndit), iar notabilitatea localităților actuale derivă automat din faptul că sînt incluse în statistici, recensăminte și alte publicații.

Înainte de a încheia discuția vreau să mai întreb dacă între timp au apărut alte surse, de data asta de încredere. Dacă nu au apărut, atunci voi șterge articolul, fără a muta conținutul lui la articolul despre satul sau comuna Ponor. Lipsa surselor înseamnă că informațiile despre mănăstire nu sînt nici verificabile. Dacă totuși există surse va trebui să vedem în ce măsură ele sînt suficiente doar pentru verificabilitate sau și pentru notabilitate. (Silenzio, la Wikipedia notabilitatea înseamnă același lucru cu caracterul enciclopedic.) Îmi propun să revin aici peste circa o săptămînă. — AdiJapan 13 aprilie 2013 18:19 (EEST)

A spune ca nu este verificabil, dupa mine, este o prostie. Daca despre o persoana de care cineva spune ca descoperit miezul din dodoașcă, se poate spune ca nu este verificabila informatia, deoarece altcineva trebuie sa scrie despre acel miez cum ca a fost descoperit de persoana in cauza. Despre o manastire, un asezamant bisericesc este suficient sa dai o privire pe Goagăl Earth sau sa te duci pana acolo sa vezi daca exista. Desigur ca sansa ca acolo sa gasesti un club de homosexuali sau un grajd pentru vite este extrem de redusa. Doar n-au bagat preasfintiile lor milioane de euro sa faca o toaleta publica... sau privata... neverificabila... pe surse... cum s-ar zice. In mod sigur exista catastife de documente care atesta cadastral contructia, procese verbale ale inaltului sinod unde s-a discutat despre ea si s-au dat rapoarte despre stadiul lucrarilor, etc. Cel putin cadastral trebuie sa existe o hotarare a primariei de care apartine terenul, prin care se face trecerea in intravilan, ar trebui sa existe proiecte zonale de urbanism (PUZ) si de detaliu (PUD) si proiecte de conectare la energie electrica, eventual gaz, canal, proiecte de mediu etc. Adica, verificabilitatea este asigurata. Notabilitatea poate ar fi problema. Dar cum orice manastire este notabila si una nou construita beneficiaza de asta. Din partea mea puteti sa stergeti articolul, mie personal mi se pare o prostie, faceti cum vreti. Asybaris ^aport 14 aprilie 2013 13:16 (EEST)

Când am etichetat articolul despre amanta președintelui SUA ca nenotabil pt că nu reieșea din articol că ar fi, mi s-a zis că notabil ptr wikipedia înseamnă orice articol pentru care există destule surse. Despre aceste mănâstiri se găsesc destule surse pentru a putea fi considerate notabile. Cineva zicea că să scriem și despre blocuri sau alte clădiri, păi scriem dacă au surse indepăendente de subiect, de ce nu? Poate ptr unii e importantă Monica Lewinsky, ptr alții Nikita sau Simona Sensual iar pentru alții Mânăstirea Ponor, dar asta e doar treaba lor personală. Există surse, există articol.--Bogdan Muraru (discuție) 14 aprilie 2013 20:12 (EEST)

Nici mie nu mi se parte corect să ștergi o informație care are caracter enciclopedic și ar putea interesa multe persoane. Oamenii intră aici să se informeze. Utilitatea informației ar trebui să primeze în acest caz. Articolul nu reprezintă propagandă religioasă, nu e nici măcar promovare sau reclamă, ci prezintă niște informații care ar putea fi utile, chiar dacă sursele prezentate nu sunt chiar de prima mână. --Cezarika1 15 aprilie 2013 11:39 (EEST)

Tot materialul de natură enciclopedică din articolele de la Wikipedia trebuie să provină din surse. Noi spunem scurt „surse”, dar prin asta înțelegem mai multe însușiri obligatorii: sursele trebuie să fie publicate (actele interne nu merg), trebuie să fie secundare sau terțiare (sursele primare, cum e un cadastru, nu merg) și trebuie să fie de încredere (adică cu autori competenți și cu verificare editorială a informațiilor).

În lipsa surselor nu putem scrie nimic despre mănăstire, deci nu putem avea nici articol separat, nici un paragraf în alt articol. În prezent toate sursele menționate despre mănăstirea Ponor sînt scrise de anonimi sau de nespecialiști, adică de fapt nu sînt surse.

O mănăstire nu este automat notabilă, așa cum nu sînt automat notabile nici spitalele, școlile, hotelurile etc. chiar dacă ele sînt probabil ceva mai utile decît mănăstirile. Iar o enciclopedie nu e o colecție de informații utile sau interesante, pentru turiști sau altceva, ci e o colecție informații care reprezintă cunoaștere. Cine vrea informații utile sau interesante se poate uita în cărți de telefon, situri turistice, almanahuri, reviste de weekend etc. O mănăstire despre care nu au scris specialiștii --- criticii de artă bisericească, arhitecții, teologii, istoricii sau alții care au ca obiect de specialitate și mănăstirile --- nu reprezintă cunoaștere, deci nu e subiect enciclopedic. (Monica Lewinsky este notabilă pentru rolul ei în viața politică americană; Nikita și Simona Sensual sînt notabile ca fenomene emblematice ale televiziunii din România. Nu orice articol biografic e justificat de merite personale.)

Și acum întreb din nou: au apărut între timp surse (în sensul de la Wikipedia, evident) despre mănăstirea Ponor? — AdiJapan 15 aprilie 2013 17:15 (EEST)

Enciclopedia asta nu-i o democratie, dar functioneaza dupa consens. Consensul apartine democratiei si nu autocratiei. Deci wikipedia asta este o StroțoCămilă. Majoritatea celor de aici au adus argumente mai bune sau mai rele. Legile acestei autocratii wikipediene se spune in mod pervers ca le facem noi prin consens. Toti de aici vor sa pastreze acest articol, numai Andrei Stroe si AdiJapan vor sa-l stearga datorita ochelarilor de cal pe care ii poarta. Consensul este AdrianoJaponist pana in cele mai mici detalii cum este aceasta manastire megalitica construita de ierarhii preafericiti ai Romaniei in secret prin muntii patriei, numai ca sa se contazica oamenii pe wikipedia. Te apuca rasul - plansul. Toata tara, iuropa si restul lumii este o StruțoCămilă. Traiasca revenirea fiilor ratacitori de pe plaiuri extremrasaritene. Sa traiasca seful! Asybaris ^aport 15 aprilie 2013 18:04 (EEST)

Domnule dragă, nu e locul aici să ne explicăm unii altora ce e consensul, ce e democrația sau ce e argumentul. Lucrurile astea ar trebui să le cunoaștem deja. Așa că nici eu nu vă dau eu explicații despre ele, nici „explicațiile” dumneavoastră miștocărești nu le primesc. În discuția despre notabilitate vorbim strict pe bază de surse. Nu avem surse, nu vorbim. Cred că nu ne-ar strica puțină disciplină în gîndire și în vorbire. — AdiJapan 15 aprilie 2013 18:42 (EEST)

Domnule AdiJapan, la ochelarii de cal pe care-i purtati, normal ca nu cunoasteti argumentul si consensul. Stiti care-i problema dumnoavoastra? Toate argumentele care se aduc la o anumita situatie, trebuie sa va convinga pe dumneavoastra. Nici macar pe AdiStroe. Doar pe dumneavoastra. Consensul va apartine de ani de zile. In loc ca acest consens democratic sa fie luat de comunitate, el este luat de catre o persoana de pe partea cealalta a planetei, care se sperie ca-i spune cineva ca-i securist si ca lucreaza la wikipedia in timpul orelor platite de catre unul cu ochii mici si strambi. Consensul nu functioneaza in comunitate, ci doar la varf, la AdiJapan. Nu stiu daca comentariile de aici le-ati facut de la servici, sau in afara orelor de servici, sau poate la pauza de masa. Explicati ce-i consensul domnule AdiJapan! Cum este el stabilit si cine are apanajul deciderii lui. Adica cine are capul mai patrat decat restul comunitatii. N-ar fi normal ca acest consens pe baza de argumente sa fie luat de un cadru mai larg si nu de dumneavoastra? Regulile trebuiesc schimbate. De catre cine? Din pacate nu are cine, doar TurboJet care-i dusmanul domniei voastre. Asa ca mai bine cu rau decat fara rau, mai bine cu aceeași decât cu alti fomiști care sa se imbuibe. Cam asta-i crezul romanesc. Noroc ca la 500 de ani ma vine cate unul cu țepele. Doamne ajuta! Asybaris ^aport 15 aprilie 2013 19:48 (EEST)

V-am citit comentariul în toată splendoarea lui, cu atacuri la persoană și prostioare cu tot. Am să vă răspund doar că, după atîtea discuții, dumneavoastră încă mai confundați consensul cu democrația. Vă recomand să mai citiți o dată Wikipedia:Consens și să observați cît de importantă este evaluarea argumentelor în constatarea consensului și cît de neimportant e numărul celor care optează pentru o soluție sau alta. Acestea sînt diferențe fundamentale între consens și democrație, pe care ar fi trebuit să le știți înainte de a mă critica pe mine că n-aș ști ce e consensul.

Ca urmare, nu dați vina pe mine dacă articolul va fi șters. Dați vina pe specialiști că nu-au scris despre mănăstirea Ponor.

Aștept în continuare sursele pe care să putem discuta. — AdiJapan 16 aprilie 2013 04:22 (EEST)

Desigur ca l-ati citit, cum altfel? Normal, cand nu aveti argumente tratati cu prostioare, mistocareli si atacuri la persoana, domnule dragă, nu primesc. Sunt obisnuit cu autismul dumneavoastra de sorginte KGB-ista. Asa faceau si comunistii, nu te mai intrebau, te bagau la racoare. Am recitit la indicatia dumneavoastra, pretioasa de altfel, nu stiam de existenta acelei pagini, wikipedia.consens. Acolo spune CĂ COnsensul este stabilit de un grup. Aici consensul il stabiliti dumneavoastra. Sa inteleg ca domnia voastra sunteti un grup, nu o persoana,in plus de noi, ceilalti contribuitori, aveti doar maturica cu care faceti curat prin debarale. Nu aveti niciun apanaj mai important pe aici, decat: Sunt Omega, AdiJapan! Alfa a inteles mai demult ca wikipedia nu este o proprietate personala si ca este cazul sa lase pe altii sa se ocupe de ea. Asybaris ^aport 16 aprilie 2013 09:37 (EEST)

Controversă interminabilă

Opriți disputa!

Disputa aceasta s-a prelungit fără sens! Wikipedia are stabilită o serie de politici și îndrumări care, urmate cu strictețe, ar trebui să nu lase loc la dispute interminabile.

Pentru utilizatorii implicați: Citiți politica de rezolvare a disputelor. Rezumați argumentele și sursele dumneavoastră în pagina de discuții a articolului Dacă lucrurile devin complicate și nu reușiți să puneți capăt conflictului de idei, soluția este să apelați la medierea conflictului, unde un utilizator cu experiență va evalua argumentele dumneavoastră și va căuta să rezolve problema, definitiv! Aceasta înseamnă că după ce lucrurile au fost tranșate, o nouă dispută pe aceeași problemă va fi repede curmată.

Trebuie sa fiu speriat dupa o astfel de eticheta? Intr-adevar... sunt speriat. D-ul AdiJapan utilizeaza etichete, argumente nu mai are, precum am spus mai sus. Aplica LEGEA cu BARDA. Sunteti ridicol.Mediere? Cine s-o faca? Cine poate sa se opuna linguselii consensuale (si asumata) d-ului administrator AdiJapan? Asybaris ^aport 16 aprilie 2013 11:13 (EEST)

Eticheta ajută participanții la discuție sa revină pe calea argumentelor. --109.101.57.176 (discuție) 16 aprilie 2013 12:22 (EEST)

Adica, ma ajuta pe mine, d-le AdiJapan. Adica eu mi-am expus toate argumentele mai sus si domnia voastra ma mai puneti o data sa scriu mai jos la recapitulari. Va sugerez sa scrieti dumneavoastra ce va trece prin cap. Oricum barda este la dv. Pe mine subiectul manastirii in cauza ma lasa rece, nu ma voi duce niciodata sa vad ce-i acolo. Sunt destui insa care o vor face si din cauza ca dv priviti prin gaura cheii si constatati ca la Ponor nu s-a intamplat inca nimic de genul Tanacu pentru ca specialistii sa scrie ce bine sau rau e acolo, acesti destui vor fi privati de informatie facilă. Nu mai continui sa va mai aduc argumente deoarece jonctiunea PNP sau NPN este saturata, deci blocata in ce va priveste. Scriu degeaba. Asybaris ^aport 16 aprilie 2013 12:33 (EEST)

As mai avea totusi ceva de spus. Cum se face ca in orice discutie la final apare un IP dinamic care sa rezolve problema? Aceasta metoda de ascundere a identitatii celui care se angajeaza sa medieze este securistoidă prin excelenta. Acestui mediator cu etichete ii este frica sa semneze. El acum a aparut intamplator pe wikipedia si ia pozitie cu etichete si da sfaturi. Totul aduce de aminte de regimul de trista amintire prin care nevasta isi turna la securitate soțul, dupa care facea sex cu el in pat. Sau ca Oprescu care demoleaza Hala MAtache incepand cu ora 24, noaptea, pentru ca dimineata faptul sa fie implinit. Vedeti? indiferent pe unde traiesc romanii, au aceleasi metehne. Asybaris ^aport 16 aprilie 2013 12:51 (EEST)

De ce ati sters Recapitularile? Deoarece erau destitate doar mie, nu? Am vazut ca a aparut ALFA pe aici. El o fi cu IPuri dinamice. Sa fie... la el acasa. Poate ca erau bune de lasat subcapitolele goale, avea domnul AdyJapan unde sa scrie despre argumente si consens. Asybaris ^aport 16 aprilie 2013 14:14 (EEST)

Acum, domnul Asybaris01 poate debita câte absurdități dorește. --109.101.57.176 (discuție) 16 aprilie 2013 14:30 (EEST)

Opinie finală personală

1) Undeva ceva din discuția asta aduce copios cu conflictele doctrinare pe care le avea armata de călugări frecători de mentă din Bizanț cu Împăratul, în timp ce zidurile cetății gemeau de mulțimea asediatorilor turci... Eu personal articolul în forma actuală am să încerc să îl iau cu arme și bagaje pe Ortodox wiki (momentan mi-l pun într-o subpagină personală). Nu că aș iubi eu puzderia de mănăstiri care au apărut ca găinațul după ploaie (dimpotrivă, mi se pare că este expresia unui fel de boală care roade societatea românescă), dar totuși în materie de informare e ok făcut. --Accipiter Gentilis (discuție) 17 aprilie 2013 22:05 (EEST) P.S. Din moment ce există o alternativă valabilă și discuția de aici a generat concluzia că este imposibil să se ajungă la o idee constructivă, why not ?

2) Într-o altă ordine de idei solicit oficial un vot al administratorilor activi pe wiki.ro, în ceea ce privește acest articol – dacă să fie sau nu păstrat. Probabil că un cvorum de cel puțin 2/3 și o decizie a acestui cvorum cu o majoritate simplă ar fi ok. Motivul acestei solicitări este acelea că per ansamblu obiectivitatatea tinde în prezent să lipsească în mod concret, la părțile care sunt pro sau contra ștergerii articolului, iar discuția a ajuns la un nivel jenant. --Accipiter Gentilis (discuție) 17 aprilie 2013 22:18 (EEST)

3) Sugerez deschiderea unui fir de discuție separat despre subiectul notabilitate mănăstiri și alte asemenea – gen lăcaște de cult, deoarece edificiile cu pricina au – totuși – o semnificație specială pentru oameni. Indiferent de ștergerea sau nu a articolului depre Mănăstirea Ponor, discuțiile nu se va încheia aici, deoarece mai sunt 1000 de alte mănăstiri potențial mai mult sau mai puțin notabile, care vor apărea cu pagini pe Wiki. E un abuz să scrii despre fiecare dintre ele cîte o pagină fără informații valabile (ceea ce la Mănăstirea Ponor nu este cazul, datele fiind cât se poate de valabile ...), dar este un abuz și să ceri potențial automat, ștergerea tuturor celor 1000 de pagini. Problema este că trebuie formulat un set de criterii, pentru a evita pe viitor discuții inutile. --Accipiter Gentilis (discuție) 17 aprilie 2013 22:18 (EEST)

La Wikipedia nu se votează. Luarea de decizii prin simplă numărare de voturi este irațională. Procesul de decizie aici este consensul, adică prezentarea de argumente pentru o opțiune sau alta și cîntărirea acelor argumente. Metoda consensului este aplicabilă aici (spre deosebire de societate, dar la fel ca în știință, de exemplu) pentru că întregul proiect se bazează pe cîteva principii simple, care la rîndul lor se bazează pe scopul și mijloacele proiectului, acela de a scrie o enciclopedie prin efortul voluntarilor.

Partea într-adevăr jenantă la discuția de față este că unii participanți, chiar din cei cu vechime în proiect, fie încă n-au aflat cum se demonstrează notabilitatea unui subiect (caracterul său enciclopedic), fie vor ca articolul să fie păstrat indiferent de notabilitate.

La fel ca notabilitatea oamenilor, poeziilor, picturilor etc., și notabilitatea mănăstirilor e greu de stabilit printr-un criteriu simplu care să se poată aplica mecanic peste tot, de exemplu vechimea mănăstirii, numărul de călugări sau așa ceva. Ca urmare rămîne criteriul general de notabilitate, care este valabil pentru orice subiect. Iar acel criteriu este părerea specialiștilor despre subiect. La subiectul de față specialiștii nu s-au exprimat deloc, deci decizia se ia ușor. Discuția s-a lungit absolut degeaba. — AdiJapan 18 aprilie 2013 17:34 (EEST)

Departe de mine este intenția de a mă angaja în discuții doctrinare, chiar nu le văd utilitatea. For my part dacă am găsit soluția de a conserva ceea ce dv. ștergeți, e ok, internetul e (încă) relativ free și la distanță de un clik. Mîine dv. în calitate de decident (nu eu sau altul) vă veți confrunta cu aceeași problemă, dar sub un alt nume gen "Mănăstirea lui Pește Prăjit". Personal consider această ștergere expresia unei pierderi, dar nu crapă Wikipedia din asta. Oricum e de apreciat că ați fost cel care a încercat să ia luat taurul de coarne. Ar fi totuși de remarcat - privind inversat afirmația dv de mai sus „participanți, chiar din cei cu vechime în proiect” că ceva - ceva scârțâie pe undeva în jur, nu degeaba - utilizatori vechi ai Wikiepdiei - încearcă să o spună.... --Accipiter Gentilis (discuție) 18 aprilie 2013 22:19 (EEST) P.S. Lăcaș de cult

Exact. Regulile actuale sunt clare, dar nu și corecte. Am acasă Dicționarul Literaturii Române până la 1900 (elaborat de Institutul de Lingvistică al Academiei Române) în care apar și oameni care au scris în viața lor o singură poezie. Potrivit regulilor de notabilitate, acele persoane ar fi notabile. În schimb, scriitori cu zeci de volume scrise înainte de 1989 și publicate de edituri de stat sunt căutați la notabilitate de toți nepricepuții. --Cezarika1 19 aprilie 2013 08:09 (EEST)

Bun, și regulile astea cine le face, Zalmoxis ? Ele dacă nu sunt corecte, nu se mai updatează în pas cu timpurile, cu necesitățile, cu criteriile obiective ?--Accipiter Gentilis (discuție) 19 aprilie 2013 19:37 (EEST)

Evident - A se păstra articolul

Despre ridicolul care frizează absurdul în folosirea "nuanțată" a așa zisei "notabilității"

Remarc, pentru a nu știu câta oară, modul absolut sinistru în care unii utilizatori, care "mișună" pe aici, adică pe ro.wiki, tratează lucruri foarte diferite (adică comparând un imbecil oarecare de fotbalist român a(na)gramat - care este notabil doar pentru a dat cu membrul drept inferior într-o sferă umplută cu aer - cu un lăcaș de cultură și spiritualitate, adică o mănăstire - a se vedea aici, bravo Cezarica1) aplicând aceleași principii rigidizate și rigidizante, osificate și osificante, "notabilitatea sau nimic," de tip "patul lui Procust."

Wikipedia este, printre altele, și o modalitate de promovare a valorilor naționale. Absolut toți o fac. Citiți niște (orice) articole pe la WikiPediile franceză, germană, spaniolă, engleză, etcaetara, (mă rog, într-o limbă, orice altă limbă, decât "limba noastră cea română," care vă este mai la îndemână). Studiați puțin problema, stimați colegi utilizatori. La naiba cu ridicola notabilitate, " toți, dar absolut toți zice-vor " tot felul de vrăjeli, dar în final, își vor promova țara, limba, valorile naționale autentice, culturale, științifice, religioase, arhitecturale, morale, ... ."

Numai noi NU o facem. Noi ne pierdem vremea în despicarea firului de păr (eventual găsit de nevestele noastre pe pulovărul purtat sub haină) în puteri ale "banalului" număr natural doi - adică 2. Numai noi, adică românii suciți și mai "catolici decât papa însuși" (că doară suntem ortodocși 87%, conform fericirii statistice oficiale) batem pasul "tot pe loc, pe loc, pe loc, să răsară busuioc."

Numai noi, românii, avem pagini kilometrice de dezbateri absolut aiurea comparând

1. Mănăstirea Ponor (lăcaș de ortodoxie) cu Fakro (o aiureală poloneză, care n-are nimic de-a face cu România și românismul și care ar fi - "Vezi, Doamne!" - o companie multinațională, blah, blah, blah),
2. Mănăstirea Izvorul Tămăduirii din Salva cu Gheorghizdă Cepoi, fotbalist titular al celebrei echipe Foresta din Cucuieții din Deal,
3. Mănăstirea Florești cu o obscură gaură din jungla amazoniană, care poartă numele de "oraș," și avem p-acilia, pi la noi, o grămadă de astfel de locșoare în Categoria ori'ș'ce, numai Brazilia să "hie".

Stimați utilizatori, reveniți-vă și faceți ceea ce trebuie să faceți. Adică "pe cea dreaptă și nu pe cea strâmbă." Utilizați bunul simț elementar românesc pe îl avem cu toții de acasă, de la mamele și tații noștrii, de la bunici, de la neamurile noastre și de la istoria noastră care se situează în timp (cel puțin) sincronă cu data realizării Tăblițelor de la Tărtăria, Alba.

Vă rog să remarcați că este Alba au nu neagra. Etc., ș.a.m.d., ș.c.l., ...

Auguri, salve și salvete, servus, pa, ... al dumneavoastră Wars (discuție) 18 aprilie 2013 17:05 (EEST)

La toate Wikipediile mari există și se aplică regula notabilității, la fel de strict ca la noi. Și la fel ca la noi, mai pot exista și la alții articole care încă n-au fost analizate și șterse, dar asta nu înseamnă că nu se aplică filtrul notabilității.

Sînt total de acord ca ro.wp să promoveze valorile românești. Dar să fie valori! Cu ce surse dovediți că această mănăstire, care încă nu are nici zece ani de cînd s-a construit, este o valoare națională?

Pentru cine nu știe încă, raționamentul e simplu:

1. Wikipedia se vrea o enciclopedie.
2. O enciclopedie este o colecție de articole pe subiecte care țin de cunoașterea umană.
3. Un subiect nu ține de cunoașterea umană dacă nu a fost abordat de specialiștii domeniului său.

?????? Cunoaștere --Accipiter Gentilis (discuție) 19 aprilie 2013 19:00 (EEST)

1. Despre mănăstirea Ponor nu au vorbit specialiștii.
2. Ca urmare mănăstirea Ponor nu ține de cunoașterea umană.
3. Ca urmare nu este subiect de enciclopedie.
4. Ca urmare articolul nu-și are locul în Wikipedia.

În mod normal discuția ar trebui să se oprească în clipa cînd constatăm că nu avem surse despre subiect. Discuția asta a continuat doar din pasiunea românului de a vorbi mult pe lîngă. — AdiJapan 19 aprilie 2013 16:38 (EEST)

1. Wikipedia se vrea o enciclopedie.

Se vrea dar de multe ori nu reuseste, dovada stand o multime de sportivi rurali, o multime de filme a caror notabilitate o da doar wikipedia, o multime de firme de care nu a auzit nimeni, o multime de poeti de care nu a auzit nimeni, etc.

1. O enciclopedie este o colecție de articole pe subiecte care țin de cunoașterea umană.

Un edificiu religios tine de cunoasterea umana.

1. Despre mănăstirea Ponor nu au vorbit specialiștii.

AdiJapan si noi de aici care nu am putut sau nu am catadicsit sa cautam surse nu avem de unde stii ca nu au vorbit specialistii. A urmarit cineva de aici TRINITAS? Nu cred. A urmarit cineva televiziunea? Nu cred. Imi aduc aminte si cred ca am si scris aici la wiki de reportajul de pe antena 3 a lui Carmen Avram, unde s-a povestit despre manastirea Ponor si sihastrii sai. A vorbit cineva cu specialistii patriarhiei despre manastirea Ponor? Nu cred. A urmarit cineva publicatiile patriarhiei sau de te miri unde despre manastirea Ponor? nu cred. Eu sunt de parere ca o astfel de manastire cetatuie nu a facut-o vreun popa de cartier urmarindu-si afacerea proprie. Sunt de parere ca este notabila si verificabila.

1. Ca urmare mănăstirea Ponor nu ține de cunoașterea umană.

Asta s-o credeti dumneavoastra ca nu tine. Religia tine de cunoasterea umana, de aceea suntem crestini si nu suntem politeisti.

1. Ca urmare articolul nu-și are locul în Wikipedia.

Articolul are ce cauta in wikipedia, dumneavoastra nu prea cred ca aveti ce cauta.

1. În mod normal discuția ar trebui să se oprească în clipa...

Un set de reguli rezista atata timp cat cei asupra carora isi deruleaza efectul, accepta. Cand acestia constata ca nu sunt tocmai ok, regulile acelea, le modifica sau renunta la ele. Asa au renuntat grecii la zei si s-a lasat cu omoruri si condamnari la moarte in grup in cusca cu lei si tot s-a schimbat. Darmite o amarata de regula. Asybaris ^aport 19 aprilie 2013 19:41 (EEST)

Declar că sunt complet paralel cu fenomenul fotbal, adică nu mă interesează absolut de loc. Există însă mulți oameni care sunt deosebit de interesați de subiect, așa că, pentru mine este evident că pentru unul care dă cu vârful addidasului în minge - o singură dată - în prima ligă fotbalistică, s-au stabilit criterii particulare – a se vedea articolele mustind de informații precum Pepe (fotbalist), Marin Dragnea (fotbalist), Hulk (fotbalist), Adrian Popescu (fotbalist), Nani (fotbalist), Rudolf Steiner (fotbalist), Andrei Popescu (fotbalist), Adrian Nicoară (fotbalist), Ben Foster (fotbalist), John Irving (fotbalist englez), Corneliu Codreanu (fotbalist), Adrian Matei (fotbalist), Adrian Ionescu (fotbalist), Mihai Roman (fotbalist născut în 1992), Ivica Olić, Pedro Rodríguez Ledesma sau pagini de dezambiguizare care nu duc nicăieri, precum Chris Coleman, care duce la 3 legături roșii, din care prima se referă – evident – la un fotbalist. Nu, nu cer ștergerea unor astfel de pagini, sunt convins că sunt importante pentru o categorie de cititori, la fel cum pentru alta sunt importante serialele de desene animate care rulează la TV. Tot ce doresc este să nu fim pentru unii mumă și pentru alții ciumă. Cât timp un articol nu se încadrează la reclamă gratuită – pentru o firmă sau un produs – nu cred că trebuie șters. Cred că acest articol existent este cel puțin la fel de important ca „articolul” Chris Coleman (fotbalist), pe care nu s-a agitat nimeni să-l nimicească. --Miehs (discuție) 19 aprilie 2013 21:12 (EEST)

D-le Miehs, acel criteriu cu fotbaliștii este provizoriu și eu unul nu am fost niciodată de acord cu el (s-a discutat îndelung la Cafenea: [1], [2]). După mine, ca un fotbalist să fie notabil, e nevoie ca specialiștii domeniului (măcar comentatorii sportivi) să fi publicat despre el analize și descrieri suficient de detaliate încît să reiasă calitățile lui, meritele lui, contribuțiile lui remarcabile la sportul ăsta. Dar unii wikipediști (ca Strainu) au vrut să avem cît mai mulți fotbaliști în Wikipedia. Acum faptul că avem articole fără valoare în fotbal, adică pe subiecte care nu îndeplinesc criteriul general de notabilitate, nu înseamnă că trebuie să avem la fel și în restul domeniilor. Eu unul vreau să fim la fel de exigenți în toate domeniile --- și sport, și artă, și economie etc. --- și să avem articole numai despre subiecte care sînt de natură enciclopedică.

D-le Asybaris, vorbim mult și vorbim degeaba. Mi-e clar că nu înțelegeți multe din ce vorbim. Un edificiu religios (construit ieri!) nu reprezintă automat cunoaștere umană. Apoi religia nu ține de cunoașterea umană, nu este un domeniu al cunoașterii, ci un obiect de studiu pentru istorici, sociologi, psihologi, arhitecți, critici de artă și de muzică sau alții care observă efectele religiei în diferite domenii ale cunoașterii propriu-zise.

Iar notabilitatea nu e o amărîtă de regulă, ci un principiu esențial al Wikipediei. Dacă nu mă credeți uitați-vă la arhiva de discuții legate de ștergeri: mult peste jumătate din ele sînt tocmai despre notabilitate. De altfel orice enciclopedie își impune niște criterii de includere. Noi nu ducem lipsă de spațiu, deci criteriile de selecție sînt foarte darnice, dar nu infinit de darnice.

Una-i una, două-s mai multe. Aveți surse despre mănăstirea Ponor? Prezentați-le și nu mai presupuneți că ar putea exista pe undeva. Nu aveți surse? Atunci nu mai vorbiți în gol. E risipă de timp.

Eu n-am vrut să intervin la discuția asta, pentru că știu că discuțiile despre subiecte legate de religie cad iute în irațional (unii se simt instinctiv obligați să-i facă plăcere lui Dumnezeu apărînd astfel de subiecte). Dar am fost chemat s-o închei, pentru că s-a prelungit prea mult. Am venit, am constatat lipsa surselor, deci automat lipsa notabilității, și eram gata să șterg articolul pe loc. Dar am zis să mai las un răgaz, de o săptămînă, poate s-o găsi cineva care să descopere o sursă. Azi se împlinește săptămîna. Aveți surse? — AdiJapan 20 aprilie 2013 05:10 (EEST)

Surse actual incluse în articol, unde informațiile au girul „specialiștilor” sau al celor „în domeniu” sunt

--Accipiter Gentilis (discuție) 20 aprilie 2013 10:26 (EEST)

AdiJapan, îmi exprim dezacordul cu ștergerea. Mai jos sunt câteva dovezi, care-i conferă notabilitate în lumea ortodoxă:

http://www.basilica.ro/stiri/bisericile_sfantului_nectarie_sunt_astazi_in_sarbatoare_2777.html

http://www.ziarullumina.ro/retrospectiva/activitatile-ierarhilor-duminica-xxiv-dupa-rusalii

http://www.crestinortodox.ro/manastiri/manastirea-ponor-117859.html

http://www.familiaortodoxa.ro/2012/05/09/%E2%80%9Edaca-vrem-ca-acest-popor-sa-nu-dispara-trebuie-sa-ne-intoarcem-catre-dumnezeu-de-vorba-cu-dr-mirela-i-mama-unui-baiat-inchis-pentru-consum-si-trafic-de-droguri/

http://www.parohiasfana.ro/actualitate-si-evenimente/detalii-eveniment/article/sf-nectarie-din-eghina-ocrotitorul-manastirii-ponor-jud-alba.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=56&cHash=ba6a8881d6

http://www.manastiri-ortodoxe.ro/

http://www.biserici.org/index.php?menu=BIAB&code=18915&criteria=&quick=&radio=b&order=NAME

http://turismreligios.ro/manastiri/manastirea-ponor/

http://www.ziare.com/alba-iulia/manastiri/ips-andrei-in-muntii-apuseni-1044229

http://www.noutati-ortodoxe.ro/inaltpreasfintitul-andrei-la-hramul-manastirii-ponor_l3234_p0.html

Pentru un edificiu a cărei construcție a început în anul 2008, consider că este destul de prezent pe net și în presa creștin ortodoxă. Vă rog, faceți o comparație cu o construcție nouă, gen Iulius Mall Timișoara. Cele bune, --Silenzio (discuție) 20 aprilie 2013 08:08 (EEST)

Eu as zice ca... daca d-ul AdiJapan si AndreiStroe sunt asa de destepti incat se opun intregii comunitati asupra argumentelor aduse, fara ca dansii sa aduca un argument cu care sa convinga cel putin 50% din majoritate inseamna ca nu sunt dispusi dialogului si stabilirii consensului. Oricine, orice ar aduce ca argument, dansii nu il iau in considerare in stabilirea consensului pe care nu stiu de ce este apanajul lor si nu ar trebui sa-l stabileasca RECEPTIE123 de exemplu. De ce trebuie sa-l stabileasca AdiJapan si AndreiStroe. Ca au ei maturica? As propune ca la orice discutie de acest gen, comunitatea sa stabileascaa prin vot cine va stabili consensul participantilor la discutie. Nu ca acum cand trebuie sa asteptam ca Andrei sa ia o hotarare pe care ii este frica s-o ia si asteapta japonezii in ajutor. Si daca nici cu japonezii nu se definitiveaza mai vine si batranul Alpha cu IP-uri dinamice. Propun ca la fiecare discutie sa fie un alt GANDITOR de consens ales de comunitate, acesta putand asista o discutie din 10 sau 20 in functie de cum hotaraste comunitatea. Asybaris ^aport 20 aprilie 2013 10:13 (EEST)

Asybaris, dumneavoastră nu înțelegeți ce-i ăla consens. Vorbim degeaba. În principiu orice membru al comunității ar putea constata consensul, nu trebuie s-o facă cineva anume. Nenorocirea este că foarte multă lume (inclusiv dumneavoastră) nu înțelege diferența dintre un argument valabil și o opinie oarecare. De-asta avem administratori, care printre alte atribuții o au și pe asta de a analiza argumentele și a constata consensul la discuțiile de ștergere.

Silenzio, vă mulțumesc că luați discuția în serios și ați căutat și găsit publicații despre mănăstirea Ponor. Am citit tot ce spun acele publicații (nici nu era mult). Nu mă îndoiesc că și dumneavoastră ați făcut asta, dar atunci mă mir că nu ați observat cîteva lucruri: o parte din acele publicații nu sînt surse (adică de încredere), iar din ce spun celelalte nu se poate constata că mănăstirea Ponor ar avea caracter enciclopedic. Iată-le pe rînd, în aceeași ordine:

• Agenția de știri Basilica ne spune că mănăstirea Ponor are hramul Sfîntul Nectarie și că găzduiește 10 călugări.
• Ziarul Lumina ne spune că Andrei, Arhiepiscopul Alba Iuliei, a ținut într-o zi o slujbă la mănăstirea Ponor.
• CrestinOrtodox.ro e un wiki scris de voluntari, nu e sursă.
• Nu știu dacă FamiliaOrtodoxa.ro se califică drept sursă, dar oricum pomenește mănăstirea Ponor doar în treacăt, într-o paranteză, pentru a spune pe unde se mai află preotul Irineu Curtescu.
• Parohia Sfînta Ana din Tîrgu Mureș ne dă de veste despre o slujbă din 2009 a lui Andrei, Arhiepiscopul de Alba Iulia. Ne mai spune cine e starețul și cîți călugări sînt acolo.
• Manastiri-ortodoxe.ro nu e sursă de încredere, și oricum despre mănăstirea Ponor dă doar un fragment din textul de la CrestinOrtodox.ro, care nu e sursă.
• Biserici.org nu e sursă.
• La TurismReligios.ro nu știm cine scrie articolele și ce competențe are, deci nu e sursă.
• La Ziare.com e un fragment dintr-un articol care nu mai există, de la ZiarulUnirea.ro. Din fragment pare să fie din nou vorba despre aceeași slujbă din 2009 a arhiepiscopului Andrei.
• Agenția de știri (?) Noutati-Ortodoxe.ro ne spune despre aceeași slujbă.
• Aprobarea dată de Consiliul Județean Alba pentru construirea mănăstirii este o sursă primară, nu se poate folosi la Wikipedia decît dacă o citează o sursă secundară sau terțiară.

Accept că o parte din aceste publicații s-ar putea să fie surse de încredere, deci avem verificabilitatea pentru cîteva informații. Dar ce facem cu notabilitatea? Care dintre informațiile date în surse vi se pare că ar reflecta caracterul enciclopedic al subiectului? Prin ce se remarcă mănăstirea Ponor în colecția de cunoștințe ale omenirii?

Luați-o prin analogie. Cu ce este mai remarcabilă mănăstirea Ponor decît un azil de bătrîni, frumos construit și bine dotat, care găzduiește 10 bătrîni și la a cărui inaugurare a participat primarul orașului? Sau o grădiniță. Sau un cabinet stomatologic. Sau un club de box.

Ca urmare a prezentării noilor surse, nu mai am de gînd să șterg articolul pur și simplu, ci doar să mut informațiile verificabile la un alt articol. — AdiJapan 20 aprilie 2013 11:36 (EEST)

Cum sa compari cu azilul si gradinita? E ridicol. Am o intrebare... mai tineti minte articolul Cristian Văraru? Mai tineti minte cum tineati partea d-ului Impy4ever? Cat de notabil era dansul pe vremea aceea? Cat scandal am facut Eu si nu numai eu pe tema asta a notabilitatii d-ului Impy? Si acolo aveati o judecata consensuala bazata pe surse de incredere demne de stabilire a notabilitatii. Pana l-a urma ati fost obligat de bunul simt sa stergeti gogomania aia. Asybaris ^aport 20 aprilie 2013 12:10 (EEST)

Păi să argumentăm:

• Este un simbol important al expresiei spirituale și a implicării comunității, contribuind la definirea identității spațiale și culturale ale acesteia
• Servește ca loc de întâlnire și de celebrare ale unor evenimente sociale
• Semnificația ei se extinde dincolo de congregația cărei îi aparține.
• Este recunoscută și apreciată de către congregație și comunitatea din zonă ca simbol social al credinței precum și ca simbol fizic al spiritualității
• Este considerată sacră de către către credincioși

--Accipiter Gentilis (discuție) 20 aprilie 2013 12:14 (EEST).

Asybaris, nu-mi amintesc cît de mult am ținut eu cu Impy3ever. Aduceți-mi dumneavoastră aminte. Eu văd că în cele două discuții despre ștergerea articolului nu mi-am exprimat deloc părerea: [3], [4].

De ce să nu compari un subiect cu un altul? Ce-o fi așa ridicol? Cu ce e mai brează o mănăstire fără istorie decît un azil sau o grădiniță sau un cabinet stomatologic? Întreb serios, chiar nu știu.

Accipiter, aceleași „argumente” se pot aduce și pentru o mulțime de alte subiecte, evident neenciclopedice.

• Simbol important al expresiei spirituale etc.: din ce sursă ați extras informația asta? Cine spune că mănăstirea Ponor e un simbol important?
• Loc de întîlnire pentru evenimente sociale: un cămin cultural, o stradă, o discotecă, o bodegă joacă și ele rol de loc de întîlnire și celebrare.
• Semnificația se extinde etc.: de unde ați scos-o? Semnificația unui stadion se extinde și ea dincolo de congregația de microbiști cînd pe stadion se organizează un concurs de frumusețe pentru cîini sau pisici.
• Este recunoscută de congregație etc.: și un club al unor poeți începători este recunoscut de ei ca simbol social al pasiunii lor pentru poezie.
• Este considerată sacră: sacralitatea nu e criteriu de notabilitate. Pentru fiecare om mama lui e sacră, dar nu orice mamă e notabilă la Wikipedia.

Eu vă invit să luați și dumneavoastră discuția în serios. Am impresia că vă bateți joc. — AdiJapan 20 aprilie 2013 13:12 (EEST)

AdiJapan, Analogiile tale sunt incorecte. Mamă și mănăstire?! Prezentul subiect este o ocazie excelentă de a stabili modalități corecte. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 16:13 (EEST)

Deci dumneavoastră vi se pare că ar fi corect argumentul acesta: mănăstirea Ponor e notabilă pentru că e considerată sacră de credincioși. Hai să fim serioși. O mătușă de-a mea are o icoană de lemn despre care crede că e făcătoare de minuni. O fi și icoana aia notabilă, că de, pentru mătușă-mea e sacră.

Modalități corecte pentru ce? Nu sînteți drăguț să vă exprimați inteligibil? — AdiJapan 20 aprilie 2013 16:42 (EEST)

AdiJapan, O mănăstire este un loc de cult al unei biserici consacrate, în timp și spațiu. O mănăstire este notabilă ca atare, în această categorie; suntem și trebuie să fim serioși. Din nou, analogia dintre icoana mătușii și mănăstire este chestionabilă. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 17:01 (EEST)

Atunci orice mănăstire ortodoxă este notabilă? Că toate sînt lăcașuri de cult ale unei biserici consacrate, nu?

Hai să aplicăm același tip de argumentație și la alte subiecte. De exemplu: o școală primară este o instituție de învățămînt a unui minister consacrat. Deci o școală primară este notabilă ca atare, în această categorie. Am zis bine? La fel merge și cu: un spital, un stadion, o secție de poliție, o poștă etc. Deci toate școlile, spitalele etc. sînt notabile. Nu?

Dumneavoastră de cîți ani sînteți la Wikipedia? Cum se face că încă n-ați aflat că există o legătură foarte strînsă între notabilitatea unui subiect și ce spun sursele despre el, și că numai sursele (nu impresiile noastre) pot confirma caracterul notabil al unui subiect? — AdiJapan 20 aprilie 2013 17:27 (EEST)

Da AdiJapan, regula este notabilitatea unei mănăstiri, chiar și după ce a dispărut. Restul se poate rezolva adhoc, în funcție de subiect. De multe ori "sursele" pot greși iar consensul general poate crea notabilitate. Ne-am contrazis deja despre "cercetarea originală" și revin: pentru a afirma că soarele răsare de la est nu este nevoie de surse ci de common sense. Există entități intelectuale confirmate, acceptate și înțelese de la sine, care nu sunt "cercetarea originală". Religia este esențială și aproape tot din religie este notabil. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 17:51 (EEST)

Îmi pare rău, dialogul dintre noi îmi pare imposibil. Ce răspundeți dumneavoastră nu se pupă cu ce întreb eu. Dar v-am înțeles concluzia cum că aproape tot ce ține de religie este notabil. Greșiți categoric, dar nu cred că mai are rost să încerc să vă explic de ce. — AdiJapan 20 aprilie 2013 18:05 (EEST)

Regret dar iată încă o dovadă a lipsei de noțiuni comune. Retorica colorată cu plebeisme (.."nu se pupă") este cel puțin defectuoasă. AdiJapan, notabilitatea este un criteriu dar nu un instrument pe care unii administratori îl folosesc pentru acțiuni arbitrare și eronate. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 19:42 (EEST)

Notabilitate și integritate

Este evident că „notabilitatea” este modalitatea unor utilizatori - cu nimic superiori - de a dicta. Integritatea elementară cere o atitudine impersonală și egalitară. Este regretabilă implicarea tendențioasă și eronată a unor utilizatori care pervertesc cele mai elementare noțiuni pentru a-și justifica acțiunile total incorecte. --Alexander Tendler (discuție) 20 aprilie 2013 11:18 (EEST)

Adică? — AdiJapan 20 aprilie 2013 11:36 (EEST)

Lăsați-l pe AdiJapan să șteargă articolul ca să-și ia el singur toate păcatele și blestemele pentru asta. Nu vedeți că nimeni altcineva nu vrea să o facă? Unii mai au bun simț și frică față de cele sfinte. Lăsați-l să șteargă pe AdiJapan, un om a cărui autoritate autoproclamată nu mai este recunoscută de nimeni decât de el-însuși. Chiar îi rog pe ceilalți să nu se mai implice pentru ca el să-și ia singur asupra lui (și a urmașilor săi) acest păcat în Postul Paștelui. --NeaMita (discuție) 20 aprilie 2013 17:20 (EEST)

Ei asta-i bună, mai lipește Papa să amenințe cu excomunicarea și bâlciul e complet...Hai să ne arătăm toți mușchii internautici și să scriem la tastă tot ce ne pică din sinapsă. Nu de alta dar e mai simplu să colaborăm toți la coborârea discuției în derizoriu, în felul ăsta avem măcar parte de puțin circ. --Accipiter Gentilis (discuție) 20 aprilie 2013 17:32 (EEST)

Mai bine să-l lăsăm pe Big Drinker, omul mereu beat, să ne dea lecții de morală atunci. Partenerul lui grec a dispărut după ce nevastă-sa l-a prins butonând în loc să ducă gunoiul. --NeaMita (discuție) 20 aprilie 2013 17:34 (EEST)

Partenerul lui grec nu a dispărut, ci urmărește cu atenție psihopatologia discuției de față. Nu crede că este în interesul nimănui să se amestece, pentru că ar lua numai apărarea regulilor deja existente (care sunt impersonale, bune, rele, oricum ar fi)... Dacă cineva se teme mai mult de revenirea Literelor (grecești) pe ro.wiki decât de ștergerea unui articol (care poate fi recuperat, atunci când satisface regulile existente, prezente ori viitoare), nu are decât să se aghesmuiască și să aștepte rezultatele benefice ale acelei acțiuni. --Pafsanias (discuție) 20 aprilie 2013 19:16 (EEST)

Din nou, discuția deraiază de la subiect, încât nici nu mai știu unde să răspund.

AdiJapan enumerarea mea de situri dorește să arate prezența noului edificiu în lumea virtuală. De asemenea, edificiul este prezentat, deja, în câteva reviste de specialitate din lumea creștin ortodoxă. Edificiul se bucură de atenția episcopului de Alba, IPS Andrei, înalt prelat al Bisericii Ortodoxe Române. Edificiul face parte, deja, din itinerarile pelerinajelor creștine din țară

Prezentarea Avizului Unic am făcut-o doar pentru a prezenta data începerii construcției. --Silenzio (discuție) 20 aprilie 2013 18:03 (EEST)

• Păstrează. Dintre site-urile prezentate de Silenzio, consider că următoarele sunt suficiente pentru a păstra articolul: Ziarul Lumina și CrestinOrtodox.ro, ambele având ca subiect principal mănăstirea. Site-ul crestinortodox.ro, deși acceptă articole scrise de diverși contribuitori, nu este un wiki, având un colectiv de redacție care verifică și aprobă articolele publicate (vezi pagina [5]). Răzvan Socol ^mesaj 20 aprilie 2013 19:29 (EEST)

  ZiarulLumina.ro e bun pentru verificabilitate, dar din textul articolului nu reiese prin ce se remarcă mănăstirea asta, cu ce contribuie ea la cunoașterea noastră despre mănăstiri. Există o mulțime de articole de presă despre primari care s-au dus în vizită la școala generală din satul X, articole în care ni se spune cîți copii învață acolo și numele cui îl poartă școala, adică se dau informații de același tip ca despre mănăstirea Ponor. Este școala aceea notabilă doar din atît?

  Nu știu de ce ți se pare că CrestinOrtodox.ro ar fi sursă de încredere. Eu n-am reușit să aflu cine a scris articolul, cine l-a verificat și ce competențe au ei. — AdiJapan 21 aprilie 2013 09:00 (EEST)

  Din criteriul general de notabilitate nu rezultă că ar fi necesar ca sursele respective să precizeze prin ce este remarcabil subiectul respectiv. Dacă există una sau mai multe surse de încredere care să aibă ca subiect principal o școală generală (nu știrea că primarul s-a dus în vizită acolo), astfel încât putem scrie un articol enciclopedic doar pe baza acelor surse, atunci cred că vom considera notabilă și școala respectivă. Răzvan Socol ^mesaj 21 aprilie 2013 13:32 (EEST)

  A fi notabil înseamnă tocmai a fi remarcabil (remarcat de specialiști) în domeniul respectiv al cunoașterii. Articolul de la ZiarulLumina.ro este o simplă știre despre o slujbă ținută de arhiepiscopul Albei Iulia la mănăstirea Ponor. Înseamnă atunci poate că și slujba asta e notabilă? Că și slujba îndeplinește criteriul de notabilitate în aceeași măsură ca mănăstirea (de fapt mai mult, pentru că descrisă în mai multe detalii). Aceeași știre s-ar fi publicat indiferent la care mănăstire s-ar fi dus arhiepiscopul, pentru că publicațiile cu profil religios scriu despre orice astfel de eveniment. Înseamnă deci că orice mănăstire la care se duce un arhiepiscop e notabilă dacă apare într-o știre? „We require "significant coverage" in reliable sources so that we can actually write a whole article, rather than half a paragraph or a definition of that topic. If only a few sentences could be written and supported by sources about the subject, that subject does not qualify for a separate page, but should instead be merged into an article about a larger topic or relevant list.” Din lungimea știrii detaliile despre mănăstirea Ponor ocupă o frază și jumătate.

  Și acum că mi-ai atras atenția am căutat și cine este autorul articolului din ZiarulLumina.ro. Este preotul Sabin Vodă, care îl cunoaște personal pe arhiepiscopul Albei Iulia și care acum îi este și subaltern. Ca urmare avem o problemă cu independența sursei: redactarea știrii este posibil să fi fost o sarcină de serviciu sau un gest de curtoazie. Un interviu cu preotul Sabin Vodă.

  În total sursa este prea sumară și insuficient de independentă. — AdiJapan 21 aprilie 2013 17:03 (EEST)

Luați o hotărâreDe ce nu se poate lua o hotărâre în privința acestui articol?? Stagnează aici de luni de zile. Eu consider că e normal să fie păstrat dar dacă regulamentul zică că nu, păi să-l ștergem sau să adăugăm conținutul paginii articolului legat de localitatea Ponor. Dacă wikipediei nu-i plac mânăstirile noi, turiștii și pelegrinii au multe site-uri și articole legate de această mânăstire și vor găsi destulă informație acolo. În general site-urile legate de mănăstiri, puse la dispoziție de BOR, au multe informații legate de drumurile de acces, istoric etc. Eu cred că situația dată nu produce decât zâzanie între utilizatori, ștergerea sau păstrarea lui va afecta mai puțin pe pelerinii sau pe turiștii care merg acolo.--Bogdan Muraru (discuție) 21 aprilie 2013 07:22 (EEST)

Bogdan Moraru, justificați de ce ar trebui să păstrăm articolul. Discuția se prelungește mult pentru că lumea face simple afirmații (adesea irelevante), în loc să argumenteze. Ca dovadă uitați-vă la pagina asta și vedeți cît la sută din ea se compune din argumente. Proporția ar trebui să fie 100%. Deci nu ne cereți să luăm o hotărîre, nu ne certați că discuția trenează, ci suflecați-vă mînecile și argumentați. E singurul mod în care puteți contribui la pagina asta. — AdiJapan 21 aprilie 2013 09:00 (EEST)

Păstrează Pe această pagină, pe lângă o serie de intervenții inutile, s-au adus o serie de argumente pentru păstrarea acestui articol.

AdiJapan a fost rugat să intervină pentru luarea unei decizii, dar nu face altceva decât comparații inutile (ba cu școli, ba cu cabinete stomatologice, ba spitale etc, dar a omis mallurile din Suceava, Iași sau Timișoara), care nu fac altceva decât să prelungească discuția, mă tem, inutil. O serie de utilizatori experimentați s-au declarat pentru păstrarea articolului și nu pot fi toți iraționali. Nu înțeleg ce dorește AdiJapan? Menționarea edificiului în manualele de istorie sau poate în vreun roman SF al vreunui scriitor prestigios? Cele bune, --Silenzio (discuție) 21 aprilie 2013 09:31 (EEST)

Ați uitat să menționați care din afirmațiile făcute aici (sute, probabil) vi se par a se ridica la rangul de argument.

Discuția nu e despre mine sau ce-aș vrea eu, ci despre selectarea subiectelor enciclopedice. Comparațiile pe care le fac nu sînt inutile, ci arată absurdul unora din „argumentele” care s-au adus.

Mă tem că la subiectele care au legătură cu religia mulți utilizatori, chiar din cei cu experiență, sînt înclinați să nu-și mai folosească rațiunea.

Nu e nevoie ca mănăstirea Ponor să fie menționată în manuale sau în romane SF (?! credeam că vorbim serios). E suficient să apară în surse care să vorbească de importanța acestei mănăstiri în bagajul de cunoștințe ale omenirii. De exemplu, că mănăstirea a participat la un eveniment istorice, că are o arhitectură sau o pictură valoroasă, că a funcționat și ca școală, că găzduiește un muzeu etc. Tot ce ne spun sursele sînt date statistice: cîți călugări are, cînd s-a construit, cine e stareț, la ce altitudine e, în ce comună e. Dar astea nu sînt semne de caracter enciclopedic, pentru că astfel de date statistice are orice școală sătească, orice spital comunal, orice florărie de cartier. Iarăși fac comparații, ca să vedeți că mănăstirea Ponor nu e brează prin nimic. E o mănăstire ca oricare alta, un loc unde s-au adunat niște oameni ca să practice niște ritualuri, ca să uite de lume, ca să-și întărească convingerile, treaba lor, fiecare cu ce-l doare. Nimic mai mult. Mă puteți desigur contrazice, arătîndu-mi în surse că totuși mănăstirea Ponor are ceva remarcabil, de natură cît de cît enciclopedică.

Mai sus spuneați:

„Enciclopedia este un ansamblu multilateral de cunoștințe omenești organizate metodic, iar în această definiție cuvântul cheie este cunoștințe. Iar ce înțeleg unii prin cunoaștere, lasă de dorit. O cunoaștere de date sterile nu aduce nimic și nu înțeleg consumul de energie pentru menționarea sau memorarea lor.”

Aveați mare dreptate. Nu înțeleg ce ați pățit între timp. Cum ați ajuns la concluzia că mănăstirea Ponor, deși are numai date sterile, ar reprezenta cunoaștere? Despre ce domeniu al cunoașterii vorbim? — AdiJapan 21 aprilie 2013 10:36 (EEST)

Afirmațiile mele, pe care dumneavostră le ignorați, consider că se ridică la rang de argument (și eu credeam că discuția este serioasă, dar dumneavoastră mă ignorați, ca mai apoi, să mai faceți o comparație cu o școală generală). Argumentul meu, precum că acest edificiu se bucură deja de notabilitate religioasă și turistică l-ați ignorat, ceea ce mă face să cred că selectați doar sursele și argumentele care vă convin. Ați uitat să citați din spusele mele, de mai sus, următoarele: Referitor la subiect, valoarea enciclopedică a unei mănăstiri nu se poate analiza doar prin cantitatea de articole îndoielnice care apar prin ziare, ci trebuie analizată prin prisma comunității enoriașilor, care sunt fundamentul oricărei instituții de cult, și a istoriei acestora, prin prisma făruitorilor (arhitecți, preoți, călugări etc). Iar dacă suma acestor elemente este lipsită de orice urmă de valoare (culturală, istorică, geografică, artistică, religioasă, științifică, arhitecturală etc), subiectul e lipsit de valoare.

Sunteți sigur că ați analizat toate componentele de mai sus? Acest edificiu are, fie că voiți sau nu, valoare culturală, prin componenta religioasă și componenta arhitecturală.

Nu puteți compara mănăstirea cu o școală publică, spital, librărie publică etc, oricât de areligios ați fi (nici eu nu sunt dus des la biserică), deoarece o mănăstire, din nou, fie că acceptați sau nu, este suma acestora pentru o mare majoritate a oamenilor. Este spital, școală, cabinet psihologic etc și atracție turistică.

Mănăstirea este un act de cultură, precum o carte, dacă doriți, și nu contează cât e de nouă sau veche, atâta timp cât e citită, iar această mănăstire, din câte văd, se bucură de cititori.Cele bune, --Silenzio (discuție) 21 aprilie 2013 18:20 (EEST)

Nu v-am ignorat nici un argument, ci doar v-am întrebat care este acela, pentru că l-ați ținut ascuns. Acum l-ați spus, mulțumesc. Deci argumentul dumneavoastră este că acest edificiu se bucură de notabilitate religioasă și turistică. Din ce surse ați extras informația asta?

Spuneți că „valoarea enciclopedică a unei mănăstiri nu se poate analiza doar prin cantitatea de articole îndoielnice care apar prin ziare, ci trebuie analizată prin prisma comunității enoriașilor, care sunt fundamentul oricărei instituții de cult, și a istoriei acestora, prin prisma făruitorilor (arhitecți, preoți, călugări etc).” Îmi pare rău, greșiți. La Wikipedia notabilitatea nu o putem evalua decît prin prisma surselor. Nu avem acces la enoriași, istorie, arhitecți etc. decît prin intermediul surselor.

Vorbiți de componentele culturală, istorică, geografică, artistică, religioasă, științifică, arhitecturală etc. ale mănăstirii. Dar de unde cunoașteți aceste componente? Dacă aveți la îndemînă surse care vorbesc despre ele, spuneți-ne și nouă care sînt acele surse. Dacă nu aveți surse, atunci din perspectiva Wikipediei acele componente nu există, pentru că la noi verificabilitatea e sfîntă.

Unele mănăstiri sînt într-adevăr monumente culturale. Iar asta reiese din sursele despre Voroneț și multe altele. Dar despre mănăstirea Ponor de unde aflăm că este un act de cultură? Tot ce știm despre mănăstirea asta e că are 10 călugări, că are hramul cutare, că stareț e preotul cutare, că arhiepiscopul cutare a ținut aici o slujbă, plus date despre localizare. Unde vedeți dumneavoastră actul de cultură?

Criteriul de notabilitate trebuie aplicat cu aceeași exigență la orice subiect. De aceea comparațiile între diferite categorii de subiecte sînt necesare. Îmi spuneți că nu pot să compar mănăstirile cu școlile, pesemne pentru că o școală n-o fi un act de cultură. Dar dumneavoastră vă permiteți să comparați mănăstirea cu o carte. Foarte bine, hai să comparăm. Cînd este o carte notabilă? Cu siguranță nu toate cărțile sînt notabile. Cînd are cititori? Nu, e notabilă cînd există despre ea surse, scrise de specialiști (critici literari, dacă e o carte beletristică), în care acei specialiști ne informează în ce constă valoarea cărții. Tot ce vreau eu e să facem aceeași judecată și la mănăstiri. — AdiJapan 22 aprilie 2013 11:47 (EEST)

Surse de încredere

Orice verificare efectuată asupra unui articol nu se poate face decât în conformitate cu politicile și îndrumările proiectului Wikipedia, (inclusiv verificarea verificabilității și a notabilități folosind surse de încredere). --GEO (discuție) 21 aprilie 2013 12:31 (EEST)

Despre crestinortodox.ro: La termeni și condiții găsim așa: „informatiile, datele, materialele postate pe Site au doar un caracter informativ si orientativ”, „administratorul Site-ului nu poate fi tras la raspundere in niciun caz si in niciun mod pentru veridicitatea si validitatea continutului”. Putem considera că este sursă de încredere?. --GEO (discuție) 21 aprilie 2013 12:31 (EEST)

Astfel de precauții își iau și alte publicații, care sînt surse de încredere. Un exemplu găsit la repezeală: New York Times spune „this Web site and the content it contains, or may in the future contain, may be incomplete, inaccurate, out of date”. Problema cu CrestinOrtodox.ro nu este că face avertizarea asta ca să se ferească de complicații, ci faptul că nu știm cine e și ce competență are autorul articolului. — AdiJapan 21 aprilie 2013 12:50 (EEST)

• Unește, șterge conținutul și păstrează redirecționarea. Nu este o propunere nouă, dar poate că merită reiterată în această fază a discuției. Informațiile verificabile pot fi păstrate într-o secțiune a articolului Ponor, Alba, la care să trimită pagina Mănăstirea Ponor, transformată în pagină de redirecționare. Cititorul care va dori să găsească informații despre mănăstire, le va putea găsi astfel, integrate într-un alt articol, de care sunt strâns legate. Am remarcat, de altfel, că nicio altă pagină din spațiul de nume articole nu trimite la actuala pagină Mănăstirea Ponor (nici măcar articolul Ponor, Alba!), ci doar pagini de discuție. Acesta nu este un argument referitor la notabilitatea subiectului, dar este un indiciu semnificativ cu privire la utilitatea articolului în ansamblul ro.wiki.

Se poate evita astfel situația (inacceptabilă, după părerea mea) de a considera automat notabile astfel de așezăminte, încă de la data construirii lor, fără alte susțineri. Nimic din această lume nu este notabil doar prin simpla sa existență (în afara lumii însăși). Notabilitatea este un criteriu diferențial: există mănăstiri notabile și mănăstiri nenotabile. Din păcate, mi se pare și mie că (cel puțin în acest moment) mănăstirea Ponor nu trece pragul criteriilor de notabilitate, așa cum sunt ele definite în prezent. Nu mă îndoiesc că îl va putea trece, la un moment dat, în viitor (fie satisfăcând criteriile actuale, fie prin redefinirea acestora). Atunci când o va face, informațiile despre mănăstire își vor putea relua locul într-un articol principal. Până atunci, o secțiune într-un articol și o pagină de redirecționare sunt mai mult decât suficiente. Cred că aceasta este calea firească pe care o urmează progresul cunoașterii, inclusiv în reflectarea lui pe o enciclopedie. --Pafsanias (discuție) 21 aprilie 2013 13:03 (EEST)

• Include în Ponor, Alba, de acord cu Pafsanias. //  Gikü  vorbe  fapte  duminică, 21 aprilie 2013 13:26 (EEST)

De acord cu propunerea lui Pafsanias. Ducând conținutul într-o secțiune distinctă la articolul Ponor, Alba (cu menționarea provenienței, dar fără ștergerea vreunei pagini) și apoi redirecționarea paginii Mănăstirea Ponor spre secțiunea respectivă de la Ponor, Alba, informațiile nu se pierd, (această operație fiind reversibilă). --GEO (discuție) 21 aprilie 2013 14:45 (EEST)

Propuneri de compromis

Situația actuală este de felul următor:

• Nici una dintre părți nu are argumente zdrobitoare
• Rezultatul este indecis
• Stadiul la care ajuns discuția este:
  1. "includ în articolul despre localitate doar ce consider eu că trebuie păstrat din articolul despre mănăstire, da' ... mă mai gândesc dacă o fac" - o parte
  2. "dacă e mănăstire ... e Belgia !" - cealaltă parte
  3. "Bodegă = mănăstire" (o parte) - "afurisenia divină să coboare peste ăla care șterge articolul" (cealaltă parte)
  4. Mutarea informației (în general nu se precizează dacă doar 1 % sau 99 % ...) în pagina localității - Nealiniații

Propun:

1. Închiderea pentru un timp (un an ar fi arhisuficient) a discuției - există precedente. Peste 1 an discuția se va relua strict pe criteriile de la acel moment - pentru a verifica dacă au apărut date noi care să susțină existența independentă a articolului.

sau

1. Mutarea integrală a informațiilor actuale în paginile satului și comunei Ponor, nu numai "a acelor informații pe care le consider eu ("EU" - adică - "El decidente") valabile". Pentru informațiile care par a nu avea suficientă susținere, probabil că marcarea cu e suficientă.

--Accipiter Gentilis (discuție) 21 aprilie 2013 19:00 (EEST) P.S. Prefer - evident - prima propunere în detrimentul cele de-a doua, dar asta chiar că este total important...

Să lămurim cine ce argumente are de adus. Lipsa notabilității nu se poate demonstra, decît poate dacă e cineva printre noi care a citit și memorat absolut toate sursele existente. În schimb se poate demonstra existența caracterului notabil. Iar argumentele pentru a demonstra notabilitatea sînt de un singur fel: bibliografice.

De aceea în discuțiile despre notabilitate cei care vin cu opțiunea Șterge sînt puțini și de fapt nu fac decît să reamintească participanților că notabilitatea se dovedește cu surse. Același lucru s-a întîmplat și aici, vedeți intervențiile lui MSClaudiu și GEO. Din păcate unii au impresia că deciziile la Wikipedia se iau democratic și deci că dacă sînt mai multe opțiuni de păstrare atunci s-ar cuveni ca articolul să fie păstrat. Nici vorbă. Nu contează numărul opțiunilor, ci argumentarea lor.

Ca urmare nu este adevărat că „Nici una dintre părți nu are argumente zdrobitoare”, ci doar că aceia care susțin notabilitatea nu au venit cu argumente suficiente. Pînă acum sursa cea mai bună prezentată este un ziar ortodox în care mănăstirea este descrisă într-o frază și jumătate, într-o știre despre o slujbă ținută acolo, autorul știrii fiind subalternul celui care a ținut slujba. Criteriul de notabilitate nu este îndeplinit. Ca urmare în mod categoric mănăstirea Ponor nu poate avea un articol separat.

Lucrurile fiind clare, amînarea discuției nu se justifică. Nu mai avem ce căuta, nu mai avem ce delibera. Notabilitatea nu se așteaptă. Ștergem articolul și îl refacem cînd subiectul va deveni notabil, dacă va deveni. Așa procedăm la oricare alt subiect care în momentul discuției nu este notabil.

Nu a zis nimeni că „El decidente” hotărăște ce anume se mută. În schimb politica verificabilității ne spune ce trebuie să rămînă în articol (în orice articol), și anume doar ce se poate verifica în surse. Marcarea cu „nc” e și ea o soluție, dar după toată discuția asta cred că e destul de clar ce surse avem despre mănăstirea Ponor și ce scrie în ele. Nădăjduiesc că toți participanții la discuție au citit sursele, nu doar eu. — AdiJapan 22 aprilie 2013 12:38 (EEST)

Subiectul este notabil fiind parte din religie. Sursele dovedesc existența subiectului. Deci, ștergerea sau mutarea ar fi incorecte. --Alexander Tendler (discuție) 22 aprilie 2013 15:22 (EEST)

Notabilitatea nu se moștenește, ci se dovedește individual la fiecare subiect în parte. Mustața lui Einstein nu este notabilă. — AdiJapan 22 aprilie 2013 16:08 (EEST)

Stimate AdiJapan, Aici este vorba de deducție nu de moștenire. Te rog...--Alexander Tendler (discuție) 23 aprilie 2013 13:34 (EEST)

Simplă înștiințare

Întrucât am o imensă doză de suspiciune în profundul ființei mele în legătură cu tot ceea ce ține de birocrație, incluzând cea de pe ro.wiki (care este, absolut evident, tot o birocrație), mi-am luat toate măsurile de siguranță și am salvat toate materialele legate de acest articol în stil personal, adică clasic, dar și în mai mulți "norișori,' aflați pe mai multe continente și care manifestă un ridicat grad de independență unii de alții. Azzurronn (discuție) 22 aprilie 2013 05:44 (EEST)

Dacă, vreodată, este nevoie să reconstruim informațiile de aici, dați-mi un "buzz" și "we shall prevail." Azzurronn (discuție) 22 aprilie 2013 05:44 (EEST)

Deocamdată, orice pagină improvizată, inadecvată, dezordonată, dezechilibrată, deocheată, tolerată, neajutorată, neameliorată, nefinisată, nedocumentată, eronată, sau câteodată falsificată poate fi oricând modificată, deranjată, suspectată, disputată, boicotată, reclamată, judecată, contestată, diagnosticată, amputată, desfigurată, mutilată, secționată, disecată, profanată, descompletată, dezaprobată, desconsiderată, depreciată, evitată, blocată, anihilată, dărâmată, dezarticulată, desființată, suprimată, lichidată, înlăturată, eliminată, abandonată, ori deodată declarată răposată, dar softul Mediawiki permite ca pagina împricinată să poată fi încă o dată discutată, cercetată, reanalizată, reevaluată, recuperată (cu istoria toată), măturată, despăducheată, curățată, deblocată, reașezată, corectată, remediată, retușată, rebotezată, reutilizată, dezvoltată, perfecționată și din nou întrebuințată, afișată, difuzată, accesată, vizitată, agreată, admirată, privilegiată și lăudată mai mult ca niciodată. Sper că audiența nu va fi înfuriată la fel ca altădată. --GEO (discuție) 23 aprilie 2013 11:33 (EEST)

Bravo, GEO! Asta da retorică! :) Insistentă este, să vedem dacă va fi și persuasivă... --Pafsanias (discuție) 23 aprilie 2013 12:31 (EEST)

O simfonie în participii trecute, s-ar putea remarca. Azzurronn (discuție) 24 aprilie 2013 00:34 (EEST)

+O virgulă între subiect și predicat :D //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 24 aprilie 2013 01:26 (EEST)

Discuție încheiată. Rezultat: mutarea părții verificabile din text într-o secțiune nouă din articolul Ponor, Alba și transformarea paginii inițiale în redirect spre acea secțiune. — AdiJapan 24 aprilie 2013 18:33 (EEST)

[Alte comentarii, făcute ulterior, au fost mutate în pagina de discuții.]